«Наше кино участвовало в высокой, не только популярной культуре. Высокая культура решает судьбу нации и истории. А попса… она тянется в конце, она всегда как хвост. Попса имеет огромную материальную силу, но в самой своей основе она должна быть конформистской, попса говорит людям то, что они хотят услышать. А высокая культура всегда говорит то, что нам неприятно», — культовый кино и театральный режиссер Кшиштоф Занусси был гостем Kyiv Music Fest-2019.
Вы изучали физику, аналитическую философию…
— Важно, что не марксистскую (смеется).
Ну да, вы ведь все время внутренне спорили с марксистами. В ваших фильмах видно, как это и другие знания помогает вам рассказывать истории. Каждый раз вы выясняете разное. Как вам удавалось при этом уровне сложности истории сохранять поэтический язык?
— Этот вопрос, наверное, не ко мне. Я не знаю, как мне это удавалось. Но кажется, удалось. Из большинства моих картин цензура что-то вырезала. В Польше существовала регулярная будничная цензура, она у нас работала четко, в отличии от многих других стран… Многие считали, что это к счастью. Цензурирование всегда было доказательством, что мы дошли до границы допускаемого. Как в этом мире купюр найти свою стилистику… это была работа с деталями, микро-реализм.
Когда я сейчас общаюсь со студентами, вижу, что у них есть определенные трудности в работе с языком, с метафорой. А искусство без метафоры не существует. После всех сериалов, теле-новелл люди так привыкли, что все рассказано напрямую, просто. Что все имеет только тот размер, который виден глазом. В их работах нет никакой тайны, недосказанности. Современное искусство рассказа сегодня побледнело. Но ведь в массовой культуре рассказ —это не самое главное.
Метафора, по-моему, один из ваших любимых приемов.
— Не моих, всего искусства вообще! Если оно рассказывает только то, что происходит теперь и здесь – это плохо. Это бедно и ограничено. Если в рассказе нет размера притчи, это ограничивает рассказ. Остается нищая, примитивная стилистика.
В любом вашем фильме, например, в «Жизни как болезни, которая передается половым путем», рассказывается несколько историй, частная жизнь вырастает в большую историю и рифмуется с прошлым.
— Да. Это ведь так и есть. В прошлом всегда можно найти историю, которая повторяется. Из века в век, люди так живут.
Как случилось, что вы увлеклись театром?
— Я всегда им был увлечен. У меня до сих по отношению к театру осталась детская несмелость. Театр для меня – волшебный мир, я не хочу заходить за кулисы. Но как режиссер я работаю за кулисами. Прошло десять лет после моего кинематографического дебюта, когда я пережил свой театральный дебют. С помощью театра в течении репетиций можно попробовать войти в другую дверь — в другой менталитет, другой строй, другую культуру, и понять, как все работает: как люди реагируют. А реагируют совсем не так, как я ожидаю. Я учился у театра, я учился с помощью театра.
Театральный опыт что-то дал вашему опыту в кино?
— Конечно, после опыта работы в театре мне гораздо легче работать с актерами. В театре работа более аналитическая. В кино у нас 15 минут, — и премьера. И если актер не готов — я не могу с ним работать. А в театре все более природное. Месяц, даже пять недель мы репетируем, и можем добиться чего-то, к чему в самом начале актер не был готовым.
Вы и польские композиторы. К большинству ваших фильмов написал музыку Войцех Киляр, вы с ним дружили. Вы сняли документальные фильмы о блестящих польских композиторах, произведения которых звучат в последнее время и в Украине.
— Наверное, в Украине они уже и звучат, сейчас более «живые» культурные контакты. Наша музыка была довольно живой. Соцреализм закончился у нас уже с оттепелью, никаких ограничений для композиторов не было, авангард допускался. И все это я переживал, был на концертах авангардной музыки. С тех времен я подружился со многими коллегами с области музыки, — с дирижерами, с композиторами. Киляр сочинил музыку для всех моих фильмов, кроме последнего. Я был дружен со многими композиторами, с Пендерецким мы дружим со времени, когда он еще только начинал быть известным. И с Гурецким. Мир музыки мне очень интересен.
Сегодня будете представлять документальный фильм о польских композиторах.
Да, я покажу фрагмент картины о Лютославском.
Что самое главное вы скажете о Лютославском?
— Не знаю. Буду ждать ангела, что он мне подскажет. О Лютославском, как о любом интересном человеке, можно рассказывать весь вечер. Он великий артист. Расскажу об этом. О том, как он оставался верным себе, не предал своего таланта, своей страны.
Здесь был похожий опыт: Грабовский и Сидьвестров, сидящие рядом с вами на открытии Фестиваля – они были запретными, не звучали.
— Да-да!
В прошлом году почти одновременно вышли два фильма на одну и ту же тему. «По воле Божьей» Озона и польский Kler, «Клир», который вы поддержали. Оба кажутся необходимыми, разными, важными. Как думаете вы?
— Я знаю только «Клир». Для меня эта честная картина и горький сюжет. И там есть трагическая перспектива, потому что в ней видно отличие добра и зла, она может сыграть положительную роль, и, надеюсь, сыграла. Но это, конечно, трудный, тяжелый фильм о судьбе грешных людей в костеле.
Как вам кажется, проговаривание чего-то страшного — необходимо или следует молчать (во спасение допустим, репутации), как предпочли бы многие?
— Нет. Если ложь спрятана, она провоцирует гниль. Плохое надо вырезать, а не прятать. Все, что пряталось — плохо заканчивалось. Все революции из-за этого возникали.
В одном из интервью вы говорили, что Первая мировая война не завершилась, и мир пытается осмыслить ее наследие.
— Это риторика, конечно, но то, что рухнуло с Первой мировой войной мучает нас до сих пор. Мы до сих пор верим, что наша европейская цивилизация — самая высокая и развитая. Между тем в нас самих увидели варваров — чего мы никак не ожидали в XIX веке.
Какие уроки уже прошла Польша, которые могут послужить примером для Украины?
— Знаете, эта Польша, которую мы потеряли в XVIII веке, то, что мы называем Речью Посполитой, была совсем не похожа на Польшу, которую мы получили в ХХ веке после Первой мировой войны. Это Польша эпохи легионов — она не могла даже знать национализма, потому что ее не существовало. Это была Речь Посполита трех народов. Это русинский, украинский, белорусский народ.
В самом начале там появилась идея, как можно построить государство, в котором будут разные вероисповедания, разные языки, и разные культуры, а все-таки нас будет объединять чувство, что мы все — граждане этого государства. В самом начале все было таким надежным, а потом перестало работать. Рухнула Речь Посполита.
Я часто напоминаю это моим друзьям в Польше, мы забываем, что Речь Посполита (это уже грамматика) была польской, но эта не была Польша. Это не одно и то же самое. Как Great Britain не обозначает British. British Commonwealth — это одно, а Britain — это другое.
Мы сейчас как захватчики и хотим сказать: это была Польша. Не правда. Литва была Литвой, Подолье было Подольем, Волынь была Волынью. И тогда никто не говорил: это Польша.
Так что надо просто спокойно посмотреть на историю. И признать, где мы ошиблись, где мы не справились, и затем посмотреть вперед. Национализм пришел в XIX веке с немецким романтизмом. Но любовь к нации, патриотизм — это совсем другое. А национализм — это уже огромные ограничения духа, если мы верим, что мы, как нация, лучше всех – это уже неправда. В чем-то одном мы можем быть лучше. В чем-то хуже.
В 1970-1980-е годы вы, Кшиштоф Кеслёвский и Анджей Вайда были властителями дум, значительными фигурами польского кино. Почему эти годы были такими важными для польского кинематографа?
— Тогда мы формировали законы, мы формировали наши отношения с рынком. Нам надо было найти себе место. Но то, что было достижением послевоенного кино Польши — это то, что наше кино участвовало в высокой культуре, а не только популярной. Высокая культура решает судьбу нации и истории. А попса… она тянется в конце, она всегда как хвост. Попса имеет огромную материальную силу, но в самой своей основе она должна быть конформистской, попса говорит людям то, что они хотят услышать. А высокая культура всегда говорит то, что слышать неприятно.
Как прекрасно сказал мой международный агент, который занимается моими картинами заграницей: «Если бы не было твоего фирменного финала, я бы эту картину легко продал. Она была бы прекрасной жанровой картиной». А я хочу, чтобы после окончания фильма, когда в зале зажжется свет, мое кино осталось, и у зрителей к нему остался вопрос. А это уже не коммерческий подход. Это не продается так хорошо, люди сейчас любят платить за то, чтобы их напугали. При условии, что сразу после картины страх исчезнет, если он в них останется — они недовольны.
Вы в своих фильмах ищете ответы на те вопросы, которые вас волнуют, ваше кино — это отношения и разговор с самим собой?
— Конечно.
Так однажды у вас рядом со словом «драма» через запятую появилось слово «комедия».
— Ну, я много раз смеялся. Чувство юмора спасает мой брак и мою жизнь. Мы с моей женой прожили столько лет благодаря тому, что у нас есть чувство юмора.
Если бы вы не были режиссером, кем вам хотелось бы быть? И в какое время?
— Я очень доволен жизнью, которую получил, и ничего больше не требую. Но, конечно, я в другом обществе может быть, я работал бы в другой профессии… Я и так затронул много профессий и в некоторых, как оказалось могу быть достаточно надежен. Лучше того, что я уже получил от жизни, не могу себе представить.
Вы много читаете. И много читаете Достоевского. Кто в вашем пантеоне стоит рядом с Достоевским?
— Конечно, Томас Манн, Альберт Камю, Марсель Пруст, к которому я отношусь с огромным уважением. И писатели, которые относятся к поколению моих личных знакомых. Грэм Грин, Габриель Гарсия Маркес. Я с ними общался, и это осталось в памяти, как дар и благость — я знал тех, кто пишет великолепные книги.
Что вы думаете об украинском кино?
— Оно было нам известно раньше как «Тени забытых предков» Параджанова и Ильенко. Ну и еще раньше мы знали имя Довженко, хотя для поляков Довженко — пропагандист. Современное кино для меня — это Роман Балаян, ваш великий автор, который живет в Киеве.
В ваших фильмах снимался Богдан Ступка. Вас с ним связывает что-то особенное?
— Конечно. Мы подружились, по его приглашению я ставил в театре Франка пьесу. Мы работали вместе, он играл важные роли в моих картинах. Такие таланты не приходят в мир часто и регулярно. Просто повезло, что этот гигантский актер появился в нашей истории.
Если вас сейчас пригласит что-нибудь поставить Театр Ивана Франка, согласитесь?
— Конечно, я никогда не отказываюсь. Я знаю, какие в нем великолепные актеры, у меня остались хорошие воспоминания. И еще я жалею, что мы не ставили с ними пьесу на украинском. Если бы мне еще чуть-чуть времени, я бы попробовал выучить язык. Я его прекрасно понимаю без перевода. Мне бы еще месяц работы, и я бы осмелился говорить по-украински. Так уже делают молодые в моей семье. Молодое поколение моей семьи — сейчас берет уроки украинского, они уже говорят по-украински.
А сколько вообще языков вы знаете?
— Трудно сказать, точно скажу, что на шести языках я преподаю. С испанским бывает трудно. К сожалению, в те времена, когда был молодым, я не изучал азиатские языки. Сейчас всем молодым надо изучать мандаринский, это будет язык XXI века. Нравится нам это, или не нравится.
Текст: Вика Федорина
Фото: Эльза Жеребчук
