«Мова-меч», «Драбина», «Коротка історія українського борщу», — книжки, з якими «приїхала» до Книжкового Арсеналу цього року письменниця Євгенія Кузнецова. Про них і говоримо. 

Про що ваша книжка «Мова-меч»?

— Я починала ії писати як колонку. Пробувала відповісти на питання: «Чому ми говоримо так, як ми говоримо в Україні? Чому в нас така мовна ситуація?» Коли почала писати цей невеличкий текст, зрозуміла, що дуже дратуюсь, бо на рівні емоцій та відчуттів,  багато розумію про ситуацію, але аргументів дуже бракувало. Мені бракувало розуміння глибинного, фактів, якими легко було б оперувати в суперечках. Тоді я зрозуміла, що колонку про мову не напишу, тема – набагато ширша. Стало ясно, чому наші «мовні срачі», як ми кажемо, такі емоційні. Тому що нас завжди дуже дратує, коли ми все відчуваємо, а довести не можемо. Тому я почала писати цю книжку.

Задумка була така, що я спробую відповісти на якісь конкретні питання щодо мовної реальності за Радянського Союзу. Я себе обмежила періодом (тобто це має бути тільки Радянський Союз) і темою. В результаті я написала 101 розділ на кілька сторінок. Кожен розділ описує одне явище радянської мовної реальності.

Так виходить, що «колонка» в мене затягнулася на три роки, і, врешті, я її дописала. Це — не наукова і не академічна книжка. Це  – наукпоп.

Книжка більше про лінгвістику чи про соціологію?

— Це науково-популярне видання на межі цих дисциплін. Є розділи, які більше стосуються історії, а є більш лінгвістичні, а є такі, що більше про культуру чи суспільствознавство. 

А зараз наші стосунки з мовою змінилися?

— Безумовно, змінилися, тому що останнім часом змінився ареал вживання української мови. Для того щоб будь-яка мова виживала, дуже важливо, щоб вона була мовою культурних еліт, а також бізнес-еліт. В Україні це зараз поступово змінюється. Ми лише в цьому році побачили україномовний глянець. От я двічі писала оповідання для Vogue. Перший раз я договір підписувала російською. Мене це прямо коробило, тому що я давно вже цього не бачила: мабуть, з 2006-го, коли підробляла в якихось російськомовних виданнях студенткою і писала російською, і спілкувалась російською по роботі. А зараз ми вже нарешті бачимо україномовний глянець. 

Зараз вже важко належати до культурних еліт і писати російською. Я щиро співчуваю таким людям. Дуже важко перейти в творчості на іншу мову, дуже. Але без української ти абсолютно випадаєш з контексту в Україні. Якщо ти в Україні пишеш російською мовою, то ти поза контекстом. Це свідчить про те, що ситуація мовна дуже змінилася. І це свідчить про перспективи української. Тому що як тільки культурні еліти починають говорити певною мовою, ця мова стає мовою престижу, а це вже зовсім інша історія.

Думати про себе своєю мовою і рефлексувати про себе тією самою мовою —  важливо. Мені здається, що наративи – вони також не проговорені. Скажіть, мова – це зброя в сенсі подолання постколоніальних травм?

— Моя книжка називається «Мова-меч», тому, мабуть, від мене чекають позиції, що мова – це зброя.Проте я в цьому не впевнена. Якби я писала книжку зараз, я б її, можливо, інакше назвала. Я навіть і видавництву пропонувала перейменувати. 

А як?

— Можливо просто «Мова Радянської імперії» чи якось так. Видавництво сказало: «Ні, ні, ні». В принципі, я погоджуюся, що для просування книжки стара назва краще годиться – вже цей «бренд» є і від нього на пізньому етапі відмовлятись не треба. Але через це я змушена часто пояснювати, що не закликаю озброюватися мовою, а описую у своїй книжці те, як мечем була російська для всіх колонізованих народів. А українська для нас повинна стати просто щитом. 

Скоріше за все, ми не позбавимось (швидко) вживання наприклад імені Чайковського. Чи треба позбуватися цього?

— Думаю, безумовно, треба. Це класична історія імперського поневолення: імперія маркує свою територію. І поки ця територія лишається промаркована імперськими назвами, доти немає місця нашим новим іменам, нашим забутим іменам, нашим іменам, яких репресували, яких розстріляли, яких навмисне, цілеспрямовано викреслили і витерли з нашої пам’яті. Знаєте, я часто про це говорю, що іноді ми думаємо, що імперія це робила просто зі зла. Насправді, якщо подумати, це дуже логічна річ – маркувати свою територію і витравлювати місцеву ідентичність. Інакше великі імперії розвалюються.

Історично вони так і існують.

— Якщо поставити себе на місце людини, чи на місце оцього керівництва імперського, то як утримати разом імперію? Ну, звичайно, потрібна спільна мова. Звичайно, треба промаркувати свою територію. Звичайно, треба прибрати, або приборкати за можливості оті всі національні елементи, або перетворити їх на проімперські. Це дуже логічні речі. Так і потрібно було робити, з їхньої точки зору. А що ж нам тепер робити? Просто миритись з тим, що з нами колись таке зробили? І лишати Чайковського? Ні, треба ці маркери стирати. Стирати і записувати туди власну історію. Тому я, безумовно, за перейменування. Я не приймаю цей аргумент, що це наша історія, так уже склалося і так уже буде. Ми самі складаємо зараз історію.

Переходжу до «Драбини» не плавно, рішуче. Головний читач цього роману  — хто?

— Можливо, головні читачі цього роману – це люди з комплексом провини; це люди, яким постійно здається, що вони не роблять усього достатньо. Я думаю, що таких людей серед нас багато. І я така людина. «Драбина» розповідає про таких людей. Тому що ми будемо дуже багато читати про героїв, і ми зараз дуже багато говоримо про героїв. Це дуже потрібно. А про не героїв, можливо, не так і заведено писати. Ця книжка про не героїв. Вона про звичайних людей у надзвичайних обставинах.

Але вона з розумінням того, що людям дуже боляче. В чому знаходите сили для себе ви, щоби писати далі?

— Я б сказала, що письмо – це і є моя «драбина», мій спосіб втекти від цього болю, від цієї реальності, яка дуже страшна, від цього оніміння, заціпеніння, яке, часом, я думаю, відчуваємо всі ми. Ну, знаєте, відчуття, коли читаєш і розумом розумієш, що це дуже страшні і трагічні історії, а оплакати їх не можеш. Тому письмо – це мій спосіб якось пережити цей період заціпеніння. Я рада, що ви сказали, що вам було видно, що героям непросто. Сподіваюсь, книжка читачів не травматизує, а можливо, якось допомагає згадати і осмислити той досвід перших місяців, який у нас всіх був.

Чи легко для вас – переходити від таких серйозних наукових книжок до ось таких?

— Я не бачу в цьому складності, тому що письмо мене власне ніколи не годувало так, щоб я могла б собі дозволити писати тільки художні книжки. Написання наукпопу не сильно відрізняється від того, що я робила буденно по роботі, працюючи чи в якихось дослідницьких проектах, чи в університеті, чи деінде. Тому наукпоп я сприймаю більше як роботу.

Дослідницька робота, розумію.

Чи бачите ви референси в світовій літературі і вашій творчості? Це хто? Можливо Микола Гоголь? Можливо Джонатан Коу?

— Гоголя я, безумовно, люблю. Я люблю Чехова, хоча зараз це — важка любов, попри зв’язки з Україною. Але мені здається, що Чехов сильно вирізняється з російської літератури. Разом із Гоголем – це два письменники російської літератури, які самоіронічні і реально смішні. І при цьому обидва повʼязані з Україною так, що їх можна зарахувати до українських письменників.

Щодо референсів прямо зі світової літератури – мені складно, тому що мені не хочеться себе порівнювати прямо з якимись гучними іменами. На мене багато, звичайно, впливало якихось письменників, яких я читала. Наприклад, коли мене мучило, що я пишу щось смішне про війну, я згадувала «Пастку-22» Геллера – можливо, одну з найсмішніших книжок, яку я читала, і вона про війну. 

Це заспокоювало мої сумніви, що війна триває , вона дуже страшна. Війна несе дуже багато горя прямо зараз несе багато горя. І зараз видавати книжку, яка з гумором описує ті страшні-страшні часи (перші місяці), мені було відверто страшно. Але я не знаю іншого способу, як це осмислити.  

Чи розглядаєте ви для себе можливість вийти за межі жанрової літератури?

— В мене вчора була презентація «Драбини» у Львові, і я якраз про це говорила. Питання із зали змусило мене задуматись над тим, як я пишу. Я згадала, що у подкасті «Літосвіти» Світлана Стретович говорила із Любко Дерешем. Він говорив про те, як у нього з’являються книжки. Що спочатку з’являється таке відчуття книжки, яка вона буде, зʼявляється відчуття, а потім починаєш уже розуміти, хто герой, у якій вони ситуації. Так і мені відчувається, що я мало впливаю на цей процес. Тому не виключаю, що наступна книжка буде якоюсь зовсім інакшою. 

Я не дуже люблю, коли говорять про писання як про якусь магію: «Ось я маю таке відчуття, зараз воно на мене опуститься, і я візьму і напишу». Але цей перший посил справді мало від мене залежить. Далі то вже рутина. 

Те, що ви займаєтесь наукою, впливає на вас, письменницю?

— В принципі я зараз повноцінно наукою не займаюся. Я завершила роботу в одному із академічних проектів. Можливо, ще колись попрацюю. Але, звичайно, те, що я захищала дисертацію, працювала деякий час у дослідницьких проєктах, це, звичайно, точно впливає на те, як ти працюєш із джерелами. Ти знаєш ціну кожному джерелу і ставиш постійно все під сумнів.

Але навіть з художньою літературою бувають всякі кумедні випадки. Коли я працювала над коміксом про борщ – то просила консультації людей з більш академічної сфери, так, як от Олена Брайченко чи Маріанна Душар, які професійно займаються дослідженнями кухні. До прикладу, був епізод, де бабуся герою радить для борщу використовувати старе сало, а мені там Олена каже: «Ні, це вже не має сенсу. Це раніше так робили, бо так сало зберігали. А зараз, із сучасними технологіями зберігання, це вже недоцільно». Навіть я робила вже фінальну-фінальну вичитку коміксу про борщ – і там герой говорить: «Тут осінь не така, як у Неваді. Що у нас або зелено, або жарко, або сухо, або холодно». Щось таке. І я така: «Так, давайте Неваду приберемо, щоб ми вже не робили фактчекінг. Тому так, академічні звички засідають міцно. 

Дійшли до коміксу. Скажіть, ваш досвід роботи з коміксом, з такою літературою – чому він вас навчив, там все ж інакше?

— Дуже інакше. Мусиш зовсім інакше  мислити. Я ніколи не писала раніше сценаріїв, в принципі. А для коміксу пишеться сценарій, це дуже цікаво. І дуже цікаво працювати з художницею. Тому що ти ж пишеш на початку весь текст, а потім художниця мусить за твоїми словами, за твоїми описами відтворити все, по суті, зробити мальоване кіно. І це дуже такий хвилюючий момент, бо може зовсім не збігтися те, що художниця намалювала, з тим, що ти собі уявляла. Але в нас із Софією прямо такий резонанс вийшов. Я дуже задоволена результатами, бо могло ж бути інакше. Це не означає, що художниця була б поганою, просто могло б не скластися те, як уявлялося мені, і те, як би намалювала вона. 

Цікава річ: комікси почалися тоді, коли був потрібний супергерой, який рятував світ. Ви пишете комікс про борщ. Тобто це такий наш супергерой?

— По суті, так. Влучне зауваження. Так, борщ – це супергерой. Там он на Арсеналі можна значок купити з борщем. Я собі вже придивилася.

Треба піти купити.

Я розумію, як купувати «Драбину» і як купувати «Мову-меч». А цей комікс? Де саме?

— Триває передпродаж на сайті Видавництва і на моєму теж. Я б сказала, що цей комікс – це така колекційна річ. Це щось по типу «Журби», мабуть («Готуємо в журбі» — книжка Євгенії Кузнецової, замовити, наприклад, тут). Красиво видана річ. Це історія, яка вже заточена під іноземців (по суті історія борщу розказана через сторітелінг). Мені здається, що це класний формат для пояснення іноземцям нашої борщокультури. Та й не тільки іноземцям – нам про себе теж цікаво дізнаватись нове.

Я б із задоволенням його купила, тобто я і для себе і питаю.

— Просто, знаєте, ще є люди, які в принципі не читають коміксів, бо комікси – це субкультура. Але саме цей  комікс – це спроба вийти за межі цієї субкультури. Я не впевнена, що прихильники саме коміксів вважатимуть, що він на сто відсотків відповідає жанру. Думаю, що «Видавництво» в принципі намагається цією своєю серією «Коротка історія чогось» (вони зробили «Коротку історію українського фемінізму», зробили «Борщ» і роблять «Коротку історію української літератури») знайти собі читачів поза прихильниками коміксів. 

Останнє питання, і ми будемо шукати значок. Питання про читання Євгенією Кузнєцовою цього року. Ваші читацькі списки?

— Читацькі списки Євгенії Кузнєцової цього року –  складне питання, тому що в мене було дуже обмаль часу на читання в принципі. Я нарешті дочитала книжку «Батьківщина». Це книжка іспанською мовою (вона була вона в мене в новорічних планах). Читала багато нонфікшену – Шабловського про кухню диктаторів, Тоні Джадта читала, «Гітлер і Сталін», читала Віру Агєєву. Ще читала «Весілля Настусі» від «Лабораторії». Це книжка, яку мені дали почитати до того, як вона вийшла.

Які ваші враження?

— Мені сподобалося. Я дуже переживала: «От мені не сподобається, так буде незручно – казати, що не моє там, чи якось це його, там, завернути». Але я практично з перших сторінок зрозуміла, що текст справді хороший. Я дуже рада, що я цю книжку прочитала. І також я цього року працювала з потужним текстом, який вийде в «Лабораторії» також. Це текст Ніни Кур’яти «Дзвінка» – я працювала з ним як редакторка. Дуже чекаю на вихід цієї книжки. 

Спілкувалася Віка Федоріна

Фото: Валентин Кузан