Андрей Алферов об «Оскаре», карантине и важности метафоры в кино.

Я мечтала говорить без блокнота, о всякой всячине, куда зайдет. Но начала бы с дежурного вопроса: как тебе номинанты на «Оскар» этого года?

— Я сейчас отсматриваю многие вещи. Весь прошлый год был карантинным, а я ведь обычно смотрю все «оскаровское» на фестивалях. Старт оскаровской кампании начинается в Европе на Венецианском кинофестивале, потом перемещается на кинорынок в Торонто, и далее, далее, далее… Но обычно все крупные хиты — от «Гравитации» до «Черного лебедя», «Рестлера», «Повелителя бури», «Джокера» и «Паразитов» — отмечались в Каннах. Миллион  всего я пропустил  — из-за карантина, и еще потому что  работал над выставкой, над фильмом, плюс у меня давно зрело желание провести ревизию, скажем, многих авторов, которых я смотрел в конце 1990-х—в начале 2000-х. Мне потребовалось вернуться, «перетрясти» все, посмотреть, насколько все уцелело и актуально. Когда тебе хочется прокрутить всю трилогию «Крестного отца», очень сложно выскочить из «хочу» в «необходимо». Поэтому я не все смотрел. Смотрю сейчас, и пока еще не готов отвечать про номинантов. Мне очень нравится, что появилось большое количество относительно новых имен.  Имен, скажем, не громких,  автором с очень любопытными картинами. От Хлои Чжао с «Землей кочевников» и дебютанта Дариуса Мардера («Звука металла»), до Ли Айзек Чун («Минари») и дебютанта, звезды «Санденса» Флориана Зеллера («Отец»).  

Я не могу сказать, что я в диком восторге от «Земли кочевников», хотя Фрэнсис Макдорманд прекрасна. Мне кажется, на ней это кино начинается и ею заканчивается. И все-таки это скорее фильм-повестка, чем фильм-поэзия, и в отличие от «Фрагментов женщины», которое как раз — очень сильное высказывание. Очень жаль, что у него такое малое количество номинаций. Как-то его прокатили с главной номинацией «Фильм года». 

Я очень волнуюсь за «Манка» Финчера, его я видел еще в момент, когда он вышел. Я от него в восторге. Но, мне кажется,  этот фильм — такая киноманская штучка, внутри-индустриальное кино. Есть такой под-жанр производственной драмы, «кино про кино». Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, Академия любит такое, потому что это  про нее, «это наше великое прошлое». Мне кажется, это лучшая роль Гэри Олдмена за всю его карьеру. Он в «Манке» на шесть голов выше, чем сыгранный им Черчилль, удостоенный премии «Оскар». Да и вообще на шесть голов выше всех своих конкурентов в этой номинации. А там ведь и Энтони Хопкинс и очень хороший Риз Ахмед в роли потерявшего слух барабанщика и покойный Чедвиг Боузман из  драмы «Ма Рйни».

Пока самый главный фильм, перевернувший меня, — «Фрагменты женщины» Корнеля Мундруцо.  Я тут же захотел пересмотреть всего Джона Кассаветиса. И вопрос тут не только в теме и в том, как мужчины погружаются в женскую природу, но и в том, что лучше женщины понять ее может только мужчина. Ровно так же, как мужчину может понять только женщина, что отражено в другом оскаровском хите («Повелитель бури»). Он когда-то умыл ультратехнологичный «Аватар». Кэтрин Бигелоу показала посттравматический синдром у людей, которые не могут вернуться с войны, которые остались там навечно, и им не прижиться в этой мирной жизни. Она, конечно, лучше понимает мужчину. Если бы за дело взялся мужчина, он скользил бы поверхностно. А она погружается в тему с такой любовью и с таким вниманием, что это стоит уважения. Ровно как и в картине «Фрагменты женщины» — Корнель Мундруцо рассматривает и создает невероятный женский образ в эпоху разрушенных нас — утерянных социальных ролей, дичайшего гендерного кризиса, когда вырождается мужское и женское (потому что в мужчинах активируется какая-то женская независимость и обособленность, повергшая к одиночеству). Он вдруг показывает очень сильную женщину, которая сильна как раз естественно — сильна в своей женственности, мягкости. Она — как живое дерево, которое гнется. Та сама твердость, которую мы сейчас наблюдаем в женщине, — как сухое дерево: оно твердое, ты стучишь по нему, оно держит удар, и фиг с ним что случится, но подует ветер — и дерево сломается. Как хваленая сталь «Титаника», спасовавшая перед   замороженной водой: айсберг распорол правый борт парохода, как масло. Оказалось, что при низкой температуре эта твердость — равна уязвимости. 

Карантин сказался на «Оскаре»? Это уже другое кино?

— Нет, это все то же кино. Страдает только прокат. Я не могу сказать, что новые фильмы слабее, чем номинанты двух- или трехгодичной давности.

Страдают больше всего театральные дистрибуции, все, что касается так называемого «офлайна», «живого» (концертов и театральных прокатов). Нам крайне важно «проживать» кино в одном пространстве.

«Ма Рейни: Мать блюза» — блестящая картина. Можно же было снять про несчастных «черных», которые страдают от «белых», желающих на них заработать. Но Вольфе снял «Кайдашевую семью»! Хорошо было бы в Украине это показать (потому что образ, метафора работают опосредованно, лучше и внятней) — неспособность малой нации к самоорганизации, к тому, чтобы договориться. 

На тебя повлиял карантин? Как?

— Ну…  лекций стало меньше, не провели несколько крупных ивентов. Отложена большая ретроспектива документальных фильмов Александра Роднянского с двумя его мастер-классами, приезд Леонида Парфенова с его «Русскими грузинами» (у нас была дата  19 марта,  12 объявили карантин), Андрея Макаревича с лекцией, Андрея Звягинцева. Это то, что отложено пока. Но это не магистральная моя деятельность. Вот выставка состоялась не смотря ни на что. И ее даже продлили до 4 апреля, но локдаун не позволил работать экспозиции доработать до этой даты.   

Во время первого локдауна я впервые за шесть лет по-настоящему отдохнул. Раньше ведь как: приезжаешь в Европу и все время думаешь: зайду еще в этот музей. Уже надо улетать, а ты все еще сюда, и туда хочешь успеть. Спишь уже только в самолете. И приезжаешь уставшим, а тут — никуда лететь не нужно, нет никаких дедлайнов-цейтнотов. Просыпаешься и что-то перечитываешь, пересматриваешь. Выйдешь на балкон или прогуляешься у воды — тишина, есть время подумать, собрать вместе мысли.

За что еще сказал бы спасибо карантину, кроме тишины?

— За то, что какая-то часть людей успела друг по другу соскучиться и осознать необходимость друг в друге. Заповедь «Человеку нужен человек» очень плохо в обычной жизни работает. Людям не нужен человек, они усилено ищут замену человеку. Они будут заполнять свой график ненужными увлечениями, лишь бы… 

Тут любопытная штука. Я представлял на двух сеансах отреставрированную версию фильма Вонга Кар-Вая «Любовное настроение». Отметив свое 20-летие и пережив цифровую трансформацию в 4К, фильм повторно  вышел в мировой прокат. Я стал пересматривать эту картину и анализировать роль Кар-Вая. Почему такой резонанс? Он же не поменял язык в целом. Почему этот фильм не постарел, а много других вещей постарели? Это  — преамбула. 

Я пришел к следующему выводу: Кар-Вай немножечко ученый, а искусство на голову выше ведь науки, поскольку последняя работает с уже созданным, а искусство — создает. 

Условно импрессионисты вывели формулу сложности человеческого зрения задолго до того, как до этого дотопала наука. Очень сложно: это не черно-белые, перевернутые изображения. Ровно как импрессионисты видят — все это идет оттуда. Так и Кар-Вай — 20 лет назад вывел образ современного человека в двух своих влюбленных, которые за четыре года романа боятся друг к другу прикоснуться — они ведь так и не поцеловались. Они робко наблюдают за тем, как смело крутит адюльтер муж главной героини с женой главного героя; как шляется по публичным домам, не без всяких рефлексий, коллега по работе и прочее. Все, на что их достает — репетиция романа. Они постоянно репетируют его, но никак не решаются. С одной стороны, это такая хрупкость, тонкость, с другой стороны, конформизм, боязнь отношений, зависимости от них и в них, ответственности…. 

Кар-Вай вывел то, с чем работает современная психиатрия. Через семнадцать лет только заговорят про ментальное здоровье и нового человека. Тогда, 20 лет назад, такого не было. Люди решались на какие-то короткие романы, так или иначе, был контакт с человеком. Это случайный секс или не случайный, какие-то рукопожатия, объятия — все это было. А теперь все это — на расстоянии, дистанционно, а значит безопасно.  

Теперь мы получили возможность передавать в короткие сроки большие объемы информации на совершенно любые расстояния, но это вдруг стало для нас нашей системой безопасности. Это у нас — онлайн, и это — онлайн, и вот тут онлайн, и еще вот тут.  Это отделило людей друг от друга. Разговариваешь со знакомым психотерапевтом, и слышишь совершенно жуткие вещи. И понимаешь, почему их кабинеты плодятся гораздо быстрее, чем кофейни. Оказалось, что человеку нужен человек, к человеку нужно прикасаться. Мы просто еще не дошли до того, до чего дошла Япония. У них уже есть специальные хабы с добровольцами, которые выслушивают людей, обнимают их.

После карантина стало очевидно, люди соскучились: им до зарезу нужно поговорить, обняться, выпить бокал вина, что-то послушать, пообсуждать вместе. Это важно.

А что важно Андрею Алферову, а что для него неприемлемо?

— Мне важен человек. Я очень люблю наблюдать за людьми, разговаривать с ними, слушать то, о чем они говорят, о чем молчат. Между людьми есть вербальный и невербальный диалог. Когда разговариваешь с человеком, понимаешь, о чем он молчит, порой очень красноречиво. Это важно.

И важно, чтобы насилие было только на экране. Это, мне кажется, дает возможность какой-то эмоции, копящейся агрессии выгулять это в кинотеатре. Возьму статистику: чем больше мы хотим какого-то позитивизма, тем большим кошмаром оборачивается все то, что происходит в так называемой реальной жизни, тем больше появляется у них каких-то выбросов агрессии.

А что ты любишь больше всего — читать книжки, слушать оперу?..

— Смотреть, читать, играть, готовить, слушать.

Играть на чем-то?

— Да, на гитарах.

На каких — акустической,  бас?

— У моего друга Павла Гудимова есть бас. Я специально у него взял ее погонять. Почему-то мне захотелось поиграть на бас-гитаре. У меня есть своя электрогитара, и я периодически на ней поигрываю. Мне это нравится, это своего рода терапия. На самом деле я паршиво играю, но те абстракции, которые я себе позволяю выводить, у меня хорошо ложатся на ухо. Как будто ты начинаешь обретать в этом всем гармонию. Но мой любимый звук — вот такой, и я пытаюсь его достичь своими руками, прикасаясь к струнам, а не просто слушать, что кто-то так играет. 

Молчать люблю. Очень люблю разговаривать с людьми, встречаться с ними. Наблюдать.

А что ненавидишь?

— Слишком сильное чувство — ненависть, чтобы его было много. Я больше люблю, чем ненавижу. Ну лицемерие не люблю, двойную мораль ненавижу (это заедание какой-то жизни). Ненавижу имитацию жизни — омертвевшие ритуалы, которые люди выполняют. Непонятно, для чего это делается, ведь они обманывают и себя, и все вокруг. Не могу сказать, что я носитель каких-то ненавистных энергий.

Случались ли у тебя жесткие ситуации выбора, которые меняли твою жизнь?

— Конечно, жизнь меня постоянно ставит перед выбором. Как у Франсуазы Саган. Ей 39, ей либо продлевать молодость с Симоном, либо соглашаться на зрелость, в ее положении, как она считает, — «на старость с ружьем». И она находится в пограничном состоянии между волком и собакой.

И себе задает вопрос: где я сейчас? что я сейчас?

— Конечно. Мы же привыкаем: «Все хорошо. Ну зачем менять? Ну там, может быть, и не слишком хорошо, но уже ж как-то привыкли».

А ты способен  сознательно вывести себя из этого «хорошо», чтобы двигаться дальше?

— Не всегда. Порой ситуация вынуждает меня  это сделать.

Но этой смене весь организм противится?

— На самом деле, нет. Если проследить за собственной пластикой, организм намекает, что уже пора что-то менять, это что-то уже не работает и омертвело. Вроде и хочется это все продлить, как сон. Надо подниматься в шесть утра. Думаешь: еще пять минут посплю. Или десять. А может быть, еще полчаса. Ты пытаешься продлить  все по инерции, потому что пугает неизвестность. Как у Высоцкого: 

 «Когда бы неизвестность после смерти,
 Боязнь страны, откуда ни один
 Не возвращался <...>
 Так всех нас в трусов превращает мысль,
 И вянет, как цветок, решимость наша
 В бесплодье умственного тупика,
 Так погибают замыслы с размахом <...>». 

Ты постоянно думаешь: а если не выйдет? а если не получится? А может, и не надо?

Короче, нужно слушать собственную интуицию. Главное — разобраться, когда тебе шепчет голова, от которой (в большинстве своем) все беды, а когда говорит интуиция. Кстати, вот про последствия жизни с точки зрения головы – фильм «Отец». Энтони Хопкинс теряет рассудок в 80 лет еще и потому, что, очевидно, одним рассудком жил всю свою жизнь. Инженер, он, кажется, не позволял себе жить чувствами. И вот такой страшный финал. «Отец» — душная дискретная драма угасания и без того ненадежного ума, на который не стоит полагаться всецело даже в молодые годы. Не зря Тарковский говорил, что нужно не мыслить, а чувствовать. Тогда у него был бы альтернативный инструмент постижения реальности. 

Как можно описать современный нам Киев и Украину? Модерн? Застой? То, что происходит в кино, это попытка осмыслить момент?

— Мало предпринято попыток осмыслить этот момент, к сожалению. Это время мне видится как новая форма застоя. Мы пытаемся себя обмануть, ведем себя как подросток, который категорически не соглашается принимать очевидные вещи. Мы будем натягивать на жизнь любые маски, только бы не сказать о себе неприятную правду. От радикализма и патриотизма все подустали — и от этого стало меньше агрессии. Но я не вижу никакого обновления. Я думаю, что мы переживаем то, о чем Зощенко писал: «От чего застрелился Маяковский? Они все, конечно, были великими романтиками и думали, что революция 1917 года обновит мир, а пришли те же обыватели. И опять все закисло, завяло». 

Что у нас обновилось? Где мы по-новому стали жить? Я не вижу потребности людей в том, чтобы проанализировать себя, свою собственную жизнь. А это всегда отражается в искусстве. В чем мы тут выражены? Нас вот такими показывают или — такими? 

Во Франции появилась новая волна в 1960-е. С чего она вдруг появилась? После войны родилось невероятное количество детей. Как писала «Либерасьон» в 1958 году: «Двери французских университетов уже не вмещают количество подростков». А эти подростки хотят что-то о себе знать, они хотят себя понять, им нужно зеркало. Появились Брандо, Монтгомери Клифт и Джеймс Дин. В бунтаре без идеала они видели себя, потому что это был бунт против общей невыносимости жизни. Во всех героях на экране  они пытались понять себя. 

Не нужно себя анализировать? Не нужно себя понимать?

— Наверное, понимать себя — это страшно. Вместо того, чтобы понять себя, мы все время пытаемся найти виновного во вне.  

Защищая свое прошлое, делая из него заповедник, мы позволяем себе любое варварство, позволяем себе, прежде всего, не развиваться.

— Это правда. Я вспоминаю как это было в США. Это видно на примере вестерна, где завоевание Дикого Запада сначала выставлялось как красивый миф. Вот пришли  бравые ковбои, и стали строить страну. В 1960-е пришло развенчание этого мифа, уже в 50-е Джон Форд стал снимать «Осень шайеннов» про уничтожение индейцев, а Артур Пенн снял фильм «Маленький большой человек». Во всех прекрасных вестернах Сэма Пекинпа показывается этот смердящий запах и все, на чем это было построено. Они камня на камне не оставили на этом американском прошлом и показали, что ценой крови была построена прекрасная страна. Безусловно, превращение прошлого в такой заповедник и попытка давать по рукам всякому, кто к нему протягивает руки, — чревато. В шкафах надо наводить ревизию, иначе там заведется как минимум моль.

Как сейчас снимать фильм про «Волынскую резню»? 

Но это не значит, что это не нужно.

— Нет, это нужно, но все боятся: «А что скажут? Как отреагируют?» Мы не слишком смелая в этом смысле нация. Нам проще выйти на Майдан, чем сказать какую-то правду самим о себе: в какой мере мы повинны в том? что там произошло? где там наши зверства? Я помню, как Сергей  Лозница начал работать над фильмом про Бабий Яр. В 2014 году, когда проект подали в госкино, случился скандал из-за одного эпизода в сценарии, где 

горстка украинских националистов, во время немецкой оккупации,  обсуждает возможность украинизации приграничных российских территорий, занятых немцами. И понеслось. — Как он может? Как он посмел? Он говорит: «Я работал в архивах, во Львове. Это стенограммы заседаний, я ничего не выдумал».

До тех пор, пока  прошлое, все (а не только удобное нам прошлое) не будет проанализировано, не будет никакого будущего. Мы продолжаем обсуждать то, о чем пора уже забыть. А мы никак не дадим этому оценку, а значит это никакое не прошлое, а настоящее. 

Мы сейчас пробуксовываем, опять возвращаемся в какую-то «советскость»: «эти представления», какие-то «кухонные разговоры», «одна правда», «другая», «новый чертов тоталитаризм», попытки найти какой-то общий маркер…  в чем мы одна нация. Язык нас не определяет. Провели какой-то соцопрос: «70% воюющих на Донбассе — русскоязычные». И что теперь? Если сейчас будем меряться языком, то, получается, что надо отозвать всех русскоязычных военных и оставить украиноязычных защищать Донбасс. Чем мерять? По каким меркам? Или выселить всех русских, евреев, грузин, армян из Украины и оставить только этнически чистых украинцев? 

Одна моя подруга даже задумала проект «30 лет вместе». Мы стали вместе его разрабатывать, чтобы понять, как все тут уживались после провозглашения независимости. Вот разговариваем с этнографами и социологами. Они рассказывали, что уровень нетерпимости стал снижаться после «двух майданов». Только после того, как представители разных этнических групп, живущих в Украине, встали плечом к плечу на Майдане, этнические украинцы стали терпимее относиться к евреям, грузинам, армянам. Представьте, если бы в Америке кто-то сказал: «Эйнштейн еврей. Какой он американский ученый». Мы все — разные, и сила наша — в этой разности.

Лучше апроприировать,  согласна. Андрей,  тебе часто льстят?

— Да, довольно часто.

И что, сразу видите?

— Иногда не сразу, но чаще вижу.

Приятно или наоборот?

— Не могу сказать, что это прямо сильно приятно, но и не могу сказать, что это сильно неприятно. Мне интересен не сам факт того, что льстят, а мотив, зачем человек это делает. От какой-то неуверенности, от желания что-то заполучить через эту лесть — могут быть разные мотивы.

Но пока не нарушает границ — нормально?

— Ну да.

Тебя меняет чужой опыт?

— Меня меняет и чужой опыт, но больше свой собственный.

Последний и детский вопрос: есть ли у тебя список фильмов, которые ты никогда и ни за что не советовал бы смотреть?

— Нет такого. Во-первых, я не хочу засорять голову ненужными фильмами. А  потом: вдруг человеку это, наоборот,  нужно? Как я могу за него решать? Познакомившись с человеком и посмотрев ему в глаза, я могу понять, какая тема его волнует. Например, если человек переживает кризис среднего возраста, можно предложить ему посмотреть «Список Шиндлера». Потому что Оскар Шиндлер переживал кризис среднего возраста, он не понимал, чем ему заняться дальше. Ему все было скучно: и секс, и рестораны, и деньги. Он вдруг открыл в себе новую личность: он стал спасать людей. Сначала это было  азартом бизнесмена: «Попробую-ка я, все равно им платить не нужно». А потом это стало делом жизни. К чему это его привело? К бессмертию. Нет, он конечно, умер, но он стал праведником. Это иллюстрация того, как человек может себя пересоздать, перепаять. Иллюстрация ответа на вопрос, почему все кризисы нам кризисы важны. 

Ровно как в «Фрагментах женщины»: кризис разбивает нас на мелкие частицы, но, возможно, собирая себя по частям, мы можем собрать более совершенную версию себя. Может быть, советские велосипеды специально на заводах собирали так, что их нужно было пересмазывать, перебирать заново. Поэтому ты советуешь: «Посмотри вот это». — А что нам можно посмотреть про любовь? Что нам можно посмотреть про войну? Я я начинаешь думать, и советовать те фильмы, где эти темы неочевидны, не видны в лоб. Есть картины про войну, где боевых действий в кадре нет, но ты видишь, как по человеку проехались гусеницы страшной трагедии так, что он не может от этого оправиться. Мы не видим Вьетнама в фильме «Таксист», но видим последствия этой страшной войны, не просто на спине Трэвиса Бикла — по его поведении, по его невозможности адаптироваться ко всему происходящему. Как она не заканчивается и в фильме «Брат». Или «Крылья» Ларисы Шепитько — великий фильм про женщину, чьи лучшие годы пришлись как раз на эти четыре  года войны, она ни о чем другом, кроме как о небе, думать не может и в этом настоящем никак не приживется. 1960-е, весь этот модернизм, красавица-дочка — она все в небо смотрит. Или «Белорусский вокзал»… И они все там остались. Они на секунду начинают дышать и чувствовать себя людьми только в день похорон одного из своих сослуживцев. 

Так что советовать  что-то не смотреть я не могу. Вдруг человеку это нужно. Я понимаю, что не нужно мне. Я не буду смотреть проходную жанровую комедию, которую у нас любят снимать. Чаще всего это мусор. Писать я про это тоже не буду. Зачем? Чтобы выгулять свои агрессивные эмоции? Мне это не нужно. Есть какое-то хорошее кино — лучше я про него напишу и посоветую его кому-то. А чего писать про плохое? Если это плохое оказалось ошибкой большого мастера, с этим не смысла даже заводиться.