Посеред Книжкового Арсеналу говоримо із засновниками творчої майстерні «Аґрафка» про те, якою має бути книжка про сучасну війну.

Як ви реагуєте на війну?

Романа Романишин: Саме як дитячі автори?

Так.

Андрій Лесів: Почнемо з того, що ми, як дитячі автори, вже, власне, про війну зробили книжку «Війна, що змінила Рондо».

Романа: Так, ще 9 років тому, коли війна лиш почалася. Це була дуже емоційна реакція. Зараз ми розуміємо, що хочемо зробити наступний проект про війну, але нам потрібно більше часу, потрібно бачити велику картину, а наразі ми ще не можемо оцінити усіх змін. Для нас зараз важливо мати часову відстань, аби все це пережити і прожити, а потім переплавити увесь цей досвід у продуману оповідь. Персонально у нас вже є емоційна книжка про війну, тепер нам потрібна нова книжка про нас усіх після війни.

Андрій: Якщо говорити про те, чи повинен художник реагувати на важливі історичні події чи створювати щось на тему війни, то мені видається, що різні люди реагують у різний спосіб. Далеко не усі художники відчувають цю потребу чи здатність відрефлексувати тут і зараз, обрати влучний вичерпний символ, в який умістити усі несказані слова і емоції. Хтось може це зробити відразу, створюючи ілюстрації, створюючи книжки, хтось потребує більше часу, і тоді краще, напевно, почекати і з відстані часу якісніше пропрацювати ідею, побачити не один окремий піксель, а повноформатну картину. 

Всі знають про «Мовчазні книжки». Всі знають, як Фрідл навчала дітей, які перебували в концтаборі. Як ваша практика змінювалася з війною? Чи вивчали ви інший досвід?

Андрій: Звісно! Як сказала Романа, в 2014 році, після Майдану, коли фактично відразу росіяни анексували Крим і почали війну, ми стали шукати, які є книжки про війну для дітей. Ми розуміли, що ті книжки, які ми знайшли і дослідили не пасують конкретно до нашого досвіду, тому що вони подавалися з дещо іншої точки зору. Основний меседж був такий: «Подивіться на вашого ворога! Він такий же як і ви. Треба шукати порозуміння! Війна — це зло, це погано. Треба зупинити її за будь-яку ціну».

І ось вона відбувається.

Андрій: Так, і ось відбувається війна. Ти дивишся на свого ворога і бачиш зло. Це наш досвід. Саме тому ми зрозуміли, що найкраще, що ми, як автори і як художники, можемо зробити – створити свою книжку про досвід наш, українців. Яка б не давала, звичайно, відповіді, тому що це неможливо, але яка б стала вихідною точкою для відвертої розмови між батьками і дітьми. Просто — щоб була ця початкова точка, яка дає поштовх до щирої складної розмові.

Романа: Ще одна важлива річ, яку ми прослідкували в багатьох книжках про війну:  там немає активної дії, а радше констатація того, що війна – це погано. Але нашим завдання було показати те, що ми бачимо кожного дня у своїй країні, ми інспірувалися власне українцями, коли лише активна позиція і дія рятує. І ця єдність українців у протистоянні ворогу – вона запускає ці механізми, які роблять нас сильнішими, і тільки так можливо перемогти. Тобто бути бездіяльним і стояти спостерігаючи – це не вихід.

Андрій: І ми хотіли теж наголосити на тому, що дуже важливо не чекати якогось супергероя, не чекати лідера, який поведе за собою та візьме на себе усю відповідальність. Тут ми хотіли наголосити на тому, що кожен важливий, кожен може знайти своє місце в цій спільній боротьбі. Потрібно бути небайдужим та активним. Потрібно долучатися до спільної роботи, до спільних дій.

Романа: Крім того, війна відчутно сформувала нас і в естетичному плані, чим далі, тим більше ми йдемо в бік мінімалізму: все більше використовуємо якісь дуже виразні методи. Але спрощені до есенції, коли тобі все зрозуміло. Тобто цей візуальний меседж – він зрозумілий одразу, він не потребує додаткового трактування. Це накладає також якийсь відбиток на те, як ми сприймаємо колір, композицію. І ми зараз намагаємось винаходити якусь нову візуальну мову в час війни, аби бути максимально зрозумілими і міжнародній аудиторії, тому що візуальний меседж – він не потребує перекладу і значно швидше сприймається глядачем, ніж текст. Тому, власне, розуміємо, що потрібно винаходити цю нову естетику подачі матеріалу і транслювати ці важливі для нас сенси у візуальних образах.

Це ж дуже і дуже спокусливо – знайти супергероя. Так і з’явилися комікси. Утримуватись без цього супергероя, надихати – це ваша ціль, так?

Андрій: Наша історія показала, що українці як ніхто здатні до успішної самоорганізації. І вже в процесі активної дії найчастіше проявляються особистості, лідери. Тобто знову ж таки, лідерів формує активне громадянське суспільство – саме активне, здатне до дії. Це дуже важливо, бо тільки так є розуміння відповідальності один за одного, важливості кожного і кожної.

Ваша праця – на території сімейної книги, тобто ваші адресати – не тільки діти, а ще й батьки. Як ви правуєте свій меседж для батьків і для дітей?

Романа: Ми проектуємо книжки для сімейного читання, а це означає, що ми маємо працювати на різних рівнях. Тобто навіть у візуальному трактуванні ми маємо робити якісь зачіпки, що цікаві дорослим і дітям. Так само ми маємо працювати на різних рівнях з текстом. Власне такими нашаруваннями різних сенсів, різних естетик ми і працюємо, тому що розуміємо, що книжка – це місце зустрічі, де усе відходить на другий план, окрім родинного читання, голосу, розглядання зображень, і часу, щоб побути разом. А отже, потрібно щоб було цікаво і батькам, і дітям. Тому це, звичайно, досить кропітка робота, але ми намагаємося балансувати, думаючи про речі, які були б цікавими особисто нам у дитинстві, і розуміючи, що цікаво нам зараз. Плюс ми також консультуємося з дітьми наших друзів, які є постійними нашими читачами і тест драйверами.

То у вас є проторедактори?

Романа: Так, так, у нас є такі чудові тестери наших ідей. Це дуже цікава робота – працювати над такими сімейними книжками.

Ваша робота – це терапія або дія, як ви вже казали, терапія скоріше (тобто допомога) або призив до чогось?

Андрій: Нам хотілося б, щоб це було і те, і те. Це категорії, які не заперечують одна іншу, а, насправді, найкраще працюють разом. Тобто, оця дія, що в певному сенсі стає терапевтичною. Це було б чудово, якщо так вдавалося б кожному з наших читачів сприймати наші книжки. Ми були б щасливими.

Романа: Не знаю, чи так вдається, але робимо все від нас залежне. Ми розуміємо, що на сьогодні художник не може стояти осторонь, бути аполітичним, байдужим, поза контекстом. Ми намагаємося бути відповідальними перед суспільством, бо живемо в час, коли природно бути частиною великих змін. Це є стиль нашого життя і стиль творчості. Тому ми дуже сподіваємося, що наші роботи зможуть комусь допомогти знайти рівновагу. 

На які досвіди нам потрібно зараз відкликатися, відповідати, допомагати дітям, які зараз в евакуації і сумують за домом? Ну, тобто, сенси-справа тут дуже широкі?

Романа: Дуже.

Андрій: Ми маємо, насправді, досить великий досвід спілкування з дітьми за час повномасштабної війни, тому що брали участь у кількох фестивалях і читацьких турах різними країнами Європи. І щоразу маємо зустрічі і майстер-класи з дітьми: часом це змішані групи (тобто українські діти з дітьми місцевими); часом це виключно українські групи. Нам дуже-дуже важливо мати цей контакт. Здається, що дітям, насправді, дуже потрібно аби з ними говорили. Не мовчати, не боятися їм щось сказати. Якщо відчуваєш, що бракує слів, то просто будь поруч. У нас, наприклад, був такий момент, коли хлопчик, який з мамою вибрався з окупації, дуже хотів нам на телефоні показати фотографії їхнього знищеного будинку. І мама його намагалася заспокоїти: «Не треба! Чому ти знову про це говориш? Чому ти це згадуєш?» А він казав: «Ні, я дуже хочу показати!» І ми попросили показати ці фото, сіли втрьох, дивилися і слухали. Він справді на телефоні зберігає фото руїн свого дому. «Тут я жив. Тут була моя кімната. Тут була моя вулиця». Він це робить без сліз, просто констатуючи як факт. Ми розуміємо, що йому важливо це проговорювати і щоб його почули. Мені здається, що нам усім треба вчитися тому, як нам узагалі говорити з дітьми, бо це абсолютно якийсь новий досвід, який нам ніхто не може передати. Бо такої війни світ давно не знав. І при такому рівні інформаційного висвітлення всіх подій, коли все отут, перед очима, на екрані, фото і тексти нагромаджуються і котяться на тебе лавиною. Буває дуже складно все це сприйняти і якось перетравити.

Романа: Ще є дуже багато тем, про які потрібно говорити. Це означає, що в нас, як у художників і авторів, страшенно багато роботи. Але, працюючи з книжкою для дітей, потрібно бути коректним і обережним у виборі наративу, у виборі мови і візуальної, і вербальної. Тому, перед нами є дуже багато роботи, дуже багато переосмислення. Це на роки, але це наша відповідальність. Кожен має обрати те, з чим буде працювати, і на 300 відсотків бути ефективним.

А що вам допомагає бути ось такими, триматися себе?

Романа: Збройні Сили України.

Андрій: В першу чергу.

Романа: Наші друзі на фронті. Друзі, яких ми втратили. Військовий цвинтар у Львові дуже близько до нашого дому і ми дуже часто ходимо до наших друзів, які вже там. А ще – наші власні родинні історії, тому що в нас дідусі і бабусі боролися у підпіллі, а тоді у арештах, концтаборах по 12 років. Вони це пережили. Вони боролися з тим самим ворогом, з яким боремося ми сьогодні. І це дає нам надію на те, що ми теж це переживемо.

Андрій: Це дає нам надію, але також і почуття відповідальності за те, що вони воювали в цій довгій війні, а наше покоління зобов’язане її закінчити перемогою.

Питання про «Війну, що змінила Рондо». Ви уявляли тоді, коли вона вийшла, що вона стане аж настільки пророчою?

Романа: Ні, ми тоді взагалі про ці речі не думали, тому що це була справді щира спонтанна реакція. Ми цю книжку зробили, здається, за 2 місяці (а це насправді дуже швидко як для книги). Ми майже не їли і не спали, були поглинуті ідеєю. Ідея тебе мотивує і головне завдання – просто іі втілити, оприявнити, надати форми. Ми робили все грунтуючись на власній інтуїції і на давніх пра-пра-праісторіях, на біблійних оповідях, зокрема про війни. Там є закладений і поєдинок між Давидом і Голіафом.

Андрій: Війна добра проти зла, світла проти темряви – цей контраст був нам дуже важливим. 

Романа: Так. Це прості метафори, які працюють, вони завжди актуальні. Ця книжка на сьогодні перевидана в 22-ти країнах, і ще готуються наступні перевидання. І оцей наратив про протистояння темряви і світлу – він зрозумілий усюди, у кожній країні, незалежно від культури, від бекґраунду, тому що це абсолютно якісь такі прадавні символи, які зчитуються відразу.

Андрій: Впродовж цих останніх 9-ти років ми вже неодноразово з цією книжкою мали зустрічі з читачами, із дітьми в різних країнах і континентах. Ми порівнюємо, наприклад, майстер-класи на тему цієї книжки з дітьми в Південній Кореї і, скажімо, у Франції – і це дуже схоже сприйняття. Тобто люди з кардинально різними культурними досвідами, з абсолютно різних середовищ – вони розуміють ці найпростіші моделі, формули.

Скажіть, у цієї книжки-блокбастера, можливо буде продовження?

Романа: Ми, до речі, дуже часто зараз отримуємо такі запитання і від дітей, і від батьків: «Чи буде якийсь сиквел?» Побачимо. Ми зараз маємо якось дати собі час на те, щоб побачити, як усе буде розвиватися і якими ми, зрештою, станемо. Тому що ми і наше сприйняття світу теж змінюємося дуже динамічно. 

Андрій: У будь-якому випадку, створення продовження для цієї історії – це завдання на період після війни, після перемоги, тому що потрібно бачити, як ця війна змінить нас, як вона змінить наше Рондо, як вона змінить, зрештою, світ (тому що це світоглядна війна, яка впливає на абсолютно всі куточки планети, як це не дивно). І нам потрібно бачити це широке полотно історії для того, щоб зрозуміти, яким має бути продовження книги.

Романа: Зараз настає час проектів не реактивних, коли ти імпульсивно реагуєш на якийсь подразник, а це має бути вже переосмислення, якісна артикуляція сенсів. Це має бути системна робота над мисленням, над культурним кодом. Тобто ми зараз заходимо у дуже важливу фазу стратегування.

Це про майбутнє.

Романа: Так, так, це про майбутнє.

Тому що дуже спокусливо – стати пропагандою.

Романа: Так. Дуже спокусливо – говорити про те, що Рондо стане кращим, ніж було до війни. Дуже спокусливо – говорити, що всі ці герої, які раніше були крихкими, тепер будуть в броні, в обладунках, непереможні.

Андрій: Ми не знаємо, яким буде Рондо, і ми мусимо це побачити.

Романа: Так, ми маємо побачити.

Андрій: Ми знаємо, яким ми б хотіли бачити Рондо і його мешканців після війни. Звичайно, що сильними, освіченими.

Романа: Але при тому емоційними, чуттєвими, сильними і мрійливими водночас. Але я вже про це думала: якщо б ми усе ж зробили продовження історії про Рондо, то я б хотіла, щоб Рондо було вже не герметичним містом, єдиним на сторінці, а щоб були й інші сусідні міста.

Всесвіт Рондо?

Романа: Так, якась мережа міст і мешканців. Ця війна продемонструвала, що ми є частиною великого світу. І, насправді, без допомоги наших партнерів і людей, які сповідують ті самі цінності, що й українці (тобто свобода і цінність життя), звичайно, нам було б важче, скрутніше. Тому, ми маємо себе закріпити як частину великого контексту, як важливу частину великої світової спільноти.

Спілкувалася Вікторія Федоріна