Историк и философ Оксана Довгополова о необходимости диалога между «звичайними людьми» та «професіоналами», о том, как публичное обсуждение и  проговаривание сложных тем могут стать прообразом общей территории разговора, полем для развития критического мышления.

История (и историческая память) — это место конфликта или территория знания?

— Коллективная память в идеале – это место общественного договора – не солидарного видения, не конгруэнтных картинок – а именно общественного договора, формирующегося в процессе общего обсуждения. Даже с наличием высокого уровня несогласия. Поль Рикер называл это демократическим диссенсусом.

Знание о прошлом не может быть только «местом» встречи профессионалов – история как наука и история как поле коллективной идентификации – очень разные вещи. Когда историки говорят: «Оставьте историю историкам» – это говорит о непонимании способов взаимодействия с прошлым. Если знание нужно исключительно для историков – это очень странное знание.

То есть людей зря «выставляют из класса»?

— Да. Нужно много и разнопланово говорить о прошлом. Память касается всех — историков и «простых» людей. Память – это наша идентичность. 

Часто утверждением «оставьте историю историкам» закрывается проблема патриархальности общества. На постсоветском пространстве в целом, и в Украине в частности, не сформирована культура публичных дискуссий. Публичный холивар – этого у нас выше крыши, но не содержательных дискуссий. Между крайностями — пропагандой и экспертным знанием специалистов, — существует огромное пространство, о котором не подозревает подавляющая часть наших соотечественников. В головах парадоксальным образом соседствует парадигмы от «не навязывайте нам свои дурацкие новации»  и,  с другой, многие искренне ждут «правильного» эксперта, который научит, как обо всем этом говорить. Не развивать собственное критическое мышление и слушать аргументацию (даже когда таковая имеется), а ждать «правильного» эксперта. Получается замкнутый круг. 

У нас нет практики нормального публичного проговаривания — с историями, знаниями, с эмоциями. 

А процесс происходит там, где между собой говорят. 

Проблема в том, что когда историки говорят: «Мы к вам придем с объективным знанием», – люди не знают, что им с этим знанием делать.  Напомню сравнение, которое использует Наталя Яковенко: есть Клио – с фанфарами и есть Клио – со свитком. Есть история – наука, которая объясняет объективную истину, у нее своя методология. Историки и источники. Целая система знания, которая направлена на то, чтобы знание было объективным.

А есть ли какой-то прием, протокол о том, как историкам выходить со своим знанием к людям?

— Нет. Единого идеального приема нет. Существует такая область знания как публичная история – и в Украине есть серьезные и интересные институции, которые этим занимаются. Но их мало – и дело даже не в этом. Любой, кто занимается публичной историей, скажет, что сценарий репрезентации прошлого вырабатывается в зависимости от места, контекстов, традиций и принятых тут или там социальных практик. Идеально, когда появляется публичный интеллектуал, который одновременно является профессионалом и умеет человеческим языком доносить мысли. В большинстве случаев условная общественность стопорится на фразе «Это же наша история!», усматривая в ней некое этическое содержание и отказываясь видеть собственную включенность в нарратив. История крайне избирательна. Если спросить сторонника фразы о нашей истории, считает ли он необходимым сохранить информацию, к примеру, о количестве мух в этой комнате, он их отбросит: «Нет, мух не надо. Мухи не важны». То есть механизм значимости включен, но не тем боком. У нас очень мало опыта критического проговаривания – почему это надо помнить, что именно надо помнить и почему именно в таком тоне. 

Историки достаточно часто в ответ на запрос о коллективном обсуждении отвечают, что разговаривать тут должны профессионалы, а остальные – смиренно слушать. И когда мы не наблюдаем отсутствие должной реакции на некое событие, к примеру, разрушение исторического здания, – мы удивляемся, отчего же так происходит. А потому что не происходит постоянного разговора между группой профессиональных историков и всех остальных, так называемых группой «простых людей».

Сегодня я прочитала дивный текст, в котором говорилось о памяти в разрезе Второй мировой войны, о том, что Украина «не умеет делать это и это». И в конце была фраза: «Цей текст адресований не звичайним людям, а тим, хто називає себе інтелектуалами».

Гениально!

— А кто такие «звичайні люди»? Я, наприклад, звичайна людина. Так вот, между «звичайними людьми» та «професіоналами» должен происходить постоянный диалог. У нас его нет. Мы должны создать поле для разговора, а не поле для хайпа. Публичное обсуждение вроде и возможно, но быстро делает тему такой токсичной, что от нее устают. Что сейчас и происходит в наших СМИ…

По поводу Бабьего Яра?

— Да. Но, возможно, это прообраз серьезных обсуждений.

Когда общество (не специалистов, не историков, а общество) интересуют какие-то важные вещи, журналисты или блогеры помогают приблизиться к предмету обсуждения?

— Когда институция выходит и говорит людям: «Сейчас мы вам все объясним» — это не работает. Когда выходят журналисты (или блогеры), у которых «болит», и которые вдруг начали этим заниматься, – это может создать площадку, где обсуждения будут возможны. Это любо усиливает токсичность темы, сводя ее в скандал, либо порождает возможность публичной дискуссии. И дело не в уме и профессионализме не в том, профессионал или нет тот, кто вводит тему в публичное поле, а в нравственных установках того, кто это делает. Напомню скандалы вокруг публикаций Руты Ванагайте в Литве – дело не (только) в том, что никто не хочет признавать преступления собственных предков. Дело в подаче своих открытий — журналистка громко заявляет, что она одна во всей стране готова говорить об участии литовцев в Холокосте, что ей стыдно принадлежать к этому народу. Заявление с претензией на нравственную исключительность игнорирует огромные усилия множества и историков, и публичных акторов – напомню хотя бы «Шествие в Молетай», запущенное Марюсом Ивашкявичусом. Желание сообщить о чем-то, облачившись в слишком белое пальто может сделать тему токсичной. Да, обычно на это возражают – ну, профессионалы — это слишком узкий круг, а так проблема стала известна всем. Шествия в Молетай – это не кулуарное мероприятие для пяти ученых, и я бы предпочла видеть, как число их участников постепенно растет (или хотя бы растет количество понимающих, что это такое), чем скандализировать тему и заставить морщиться при самом упоминании Холокоста в Литве.  

Обсуждение вокруг Бабьего Яра внезапно активизировало многих инфлюенсеров, и обсуждение ведется в проблемном поле прав человека. Хотя «протестантов» уже обвинили в сталинской риторике и «доносах» в газету «Правда». Не вижу, чем инициированное несколькими разными журналистами обсуждение напоминает советскую травлю – возможность высказаться предоставляется всем. Это обсуждение может стать полем развития критического мышления и готовности формировать собственную позицию в публичных дискуссиях.

Пока это происходит в поле, которое не привлекает историков. Какую роль в этих пока не пересекающихся дискурсах играет государство? Я имею в виду государственную историческую политику.

—  Государство стоит в стороне. Государство все время стоит в стороне.

Это хорошо или плохо?

—  Если мы посмотрим на мемориалы Холокоста, которые есть сейчас в Украине, практически ни один из них не является государственным. Муниципальная власть, например,  соучаствовала в создании мемориала «Простір синагог» во Львове – это один из очень немногих в Украине случаев соучастия государства в мемориализации Холокоста. Подавляющее большинство мемориальных знаков – это усилия общин, общества выживших в гетто (как в Одесской области), организаций, занимающихся мемориализацией трагедии.

Какая связка создается у людей? Я проверяла это на своих студентах. Государство построило в Одессе монумент на Аллее Славы. Значит, это для всех нас важно. Я спрашиваю: «А где у нас памятник Холокосту?». Они не знают, потому что это не их память. То, что построила община, или любая отдельная институция, воспринимается как память этой институции или этой общины. Расслаивание памяти, фиксация того, что есть «не наша память, зачем нам это знать» — это поле ответственности государства, которое не работает над формированием общего пространства памяти. 

Поэтому такой значимый мемориал, как «Бабий Яр» обязан быть государственным, по крайней мере, с серьезным участием государства. Но государство не участвует в мемориализации трагедии Бабьего Яра, да и других ключевых точек коммеморации. У нас есть уже несколько точек, где замыслы, «вознесшиеся мощно, сворачивали в сторону свой ход, теряли имя действия». Музей Голодомора до сих пор не введен в действие в полном объеме, как планировалось. Застопорилось создание музея «Революции Достоинства». Дело не только в музеях… Есть различные формы работы с прошлым – через образование, культуру, СМИ – как угодно, но если некая проблема проговаривается на уровне государственного месседжа, то есть шанс, что значительная часть людей воспримет это как часть собственной идентичности, даже если это не является частью прошлого, скажем, его собственной семьи. 

То, что государство не поддерживает действенно память жертв Холокоста, – это месседж для обывателя, не историка. Это месседж о «чужой» памяти. На уровне коллективного восприятия Холокост не является частью украинской истории. И это очень большая проблема, потому что Холокост – это не только то, что происходило на территории современной Украины. Потому, что в Холокосте погибли те, для кого Киев, Одесса, Львов, Луцк, Бучач, Богдановка… были родиной, отечеством. Холокост — часть украинской истории. 

Вы обращали внимание на то, что все обсуждения  противоборствующих проектов мемориализации обязательно педалируют тему «здесь погибли не только евреи?» 

Каждый из проектов получает обвинение в желании сделать «еврейский мемориал» и тщательно обосновывает, почему это не так. За два дня было убито почти 34 тысячи киевских евреев. То есть это порядка половины (при любом подсчете более трети) всех погибших в Бабьем Яру за все годы войны. На митингах в Бабьем Яру в советские времена говорили именно о еврейской трагедии – напомню речь Ивана Дзюбы, произнесенную в 1966 году, ответ Виктора Некрасова на выкрик «Здесь были убиты не только евреи» — «Но только евреи были убиты за то, что они евреи». 

Почему в 2020-м мы снова мямлим что-то типа «мирных советских граждан?» Более того, претензии возникают к тому, что Бабий Яр называют местом Холокоста – нет, тут всякое происходило с княжих времен, жертвы приносились. Да, рядом с евреями надо говорить о ромах, пациентах клиники Павлова – они тоже жертвы Холокоста, хотя их погибло гораздо меньше, чем евреев, потому что их просто было меньше. Но претензии звучат именно так – нельзя делать еврейский мемориал. 

Почему это важно? Чтобы нивелировать потери евреев? 

—  Чтобы доказать, что это место имеет отношение к украинской истории. В той парадигме памяти, которая сложилась в Украине сейчас.

Почему так происходит?

— Символический вес Бабьего Яра очень высок, это абсолютно ясно, но представляется, что для того, чтобы он стал частью собственно украинской истории, его главными героями не должны быть не-украинцы. И проблема в том, что погибшие здесь евреи продолжают напрягать, как вроде не свои. Проблема не в том, чтобы вспомнить, скажем, ромов – на одесском памятнике жертвам Холокоста, например, прикреплена отдельная табличка в память погибших ромов – она была не сразу задумана, но непротиворечиво дорастила послание мемориала. 

И проблема в том, что в нарративе Бабьего Яра слово Холокост должно стоять не на первом месте – ибо это не осознано как часть именно украинской истории. Отсюда бесконечные «здесь погибли не только евреи».

Уже много сказано о том, что коллективная память Украины с 90-х годов формировалась в целом хаотично, с неопределенным, но ощущаемым импульсом «мы должны догнать нормальные страны. Мы должны выстроить нормальный национальный нарратив. 

Когда мы его выстроим, тогда найдем место и для евреев, и для всех остальных». Пикантность момента заключается в том, что подобный нарратив в целом устарел. И после Второй мировой войны усилия человечества по ту сторону Железного занавеса были брошены на выстраивание политического проекта на идее прав человека, на ориентацию ценностной иерархии на понятия ценности жизни и достоинства человека. Вторая мировая и – прежде всего! – Холокост сделали очевидной невозможность политического проекта во фрейме надчеловеческих ценностей. 

Большую часть своей независимой истории украинское государство политикой памяти не занималось. Резкий рывок был сделан при Ющенко, когда иногда странными методами событие Голодомора было встроено в украинский политический миф (употребляю слово «миф» не в коем случае в смысле противоположности правды; миф тут – базовый нарратив об основополагающих событиях – то есть без понятия Голодомора невозможно рассказать о судьбе украинской политической нации). Акцент на определении «геноцид» придает этой памяти подчеркнуто этнический характер. Следующий рывок в разработке политики памяти был сделан в усилии «декоммунизации», которой был в значительной мере придан характер очищения украинского публичного пространства от символов оккупации, внешнего влияния, колонизации и т.п. Таким образом, акцент на необходимости очищения украинской истории от всего неукраинского был усилен двумя базовыми жестами украинской политики памяти. Неудивительно при этом, что место этнических не-украинцев в украинской истории оказывается, скажем так, странным. 

В последние годы происходит явная перезагрузка крымскотатарской истории в рамках истории общеукраинской, очень печально, что для этого потребовалась оккупация Крыма.   

Надо сказать, что в последние годы необходимость видения коллективной памяти как разноцветной мозаики локальных идентичностей все чаще выходит в поле обсуждения, но скорее не со стороны государства, а со стороны локальных инициатив и авторских замыслов. Я ищу эти сигналы, поэтому их вижу – они не мейнстрим, конечно. И мне бы хотелось напомнить рецензию Ганны Улюры на книгу Олеси Яремчук «Наші інші» — рецензия называется «“Наші інші”: а чого ви тут?». Ганна Улюра задает нам (себе?) вопрос: «І чим отож є ця книжка: нашою історією про них або нашою історією, ними розказаною?» Это тот вопрос, который стоит перед нами, когда мы думаем про украинскую историю. Читая репортажи Олеси Яремчук, Улюра обращает внимание читателя на очень значимую деталь – все герои репортажей естественно оперируют данными о достаточно отдаленных исторических точках – будь то XVIII век или начало XX-го. В рассказ о себе включено оправдание своего присутствия, они отвечают на вопрос о причине своего появления тут даже до того, как вопрос будет задан: «Чого ви тут?», – питають у людей, чия родина з покоління в покоління мешкала в цій хаті останні три сотні років».

Точно так же мы начинаем говорить о Холокосте: «А кто все эти люди? Какое они отношение к нам имеют?» Да это же наши соседи. Их предки, дедушки, бабушки, прадедушки и так далее родились в Киеве и ничего другого не видели. Это их родина, как и ваша. За два дня были уничтожены 34 тысячи евреев.

Как «чужую» проблему сделать своей?

— С одной стороны, у нас прописывается декларация европейских ценностей, с другой – мы продолжаем воспринимать Холокост как «чужую» проблему. Хотя это происходило здесь, с нашими людьми, их убивали рядом с их домами, не везли в Аушвиц. Это наша история, потому что здесь убили людей, для которых Киев был родным городом. Это наша история, потому что Бабий Яр – это в Киеве. И стал местом памяти со своей особой историей. Бабий Яр – украинская история в нескольких точках входа. Многослойная, страшная, иногда стыдная – послевоенным замалчиванием и убиванием в нарративе универсального «советского человека». И сами слои памяти создают здесь особое напряжение смыслов – потому что когда мы думаем о тех, кто не был жертвами Холокоста, мы понимаем, что каждый уровень трагедии надо назвать собственным именем. И не потерять ни военнопленных, ни членов украинских политических организаций – не превращая все в универсальный сироп под названием «не только еврейская история». Да, история украинская. 

Важно, что многообразие Украины – это ресурс, а не проблема, которую надо решить. Стратегия «Когда мы вычистим всех этих «чужих», у нас настанет счастье» показала свою ошибочность. Внятное проговаривание всех этих вещей необходимо для настраивания проекта будущего.

Ориентиры для этого — то, что делает Центр міської історії (Центрально-Східної Європи) или музей «Территория террора» во Львове. Люди, которые там работают, проговаривают нарратив многослойной истории. «Их» история является нашей историей, мы несем ответственность за память и сохранение. Эта многослойность – это и есть наш ресурс. 

Это утопия – сделать некую однородную Украину, где тонким слоем будет размазан какой-то единый месседж. И дело не в политических пристрастиях. Да, у нас разный контент коллективной памяти, того, на что мы опираемся. Если мы просто будем пытаться стирать то, что нас раздражает, мы сделаем из памяти урода. Возможность присмотреться внимательно и увидеть в этом ресурс – это проблема выживания украинского общества. Если локальная история признается интересной только для данной местности, это очень печально и недальновидно.

В целом вот этот импульс проговаривания многослойности украинской истории, ресурса локального своеобразия, работы с теми слоями прошлого, для говорения о которых не существует внятного языка мы пытаемся реализовывать с коллегами в проекте «Минуле/Майбутнє/Мистецтво», который запустился в конце 2019 года. Проект направлен на примирение памятей и на вглядывание в пространство «своего», которое не всегда своим осознается. 

Как можно преодолеть этот образ «своего» и «чужого»?

— Надо менять учебники по истории, трансформировать публичные месседжи. Центр міської історії во Львове работает именно с этим, поднимая слои и показывая, что всё — наше. Мы пытались сделать это на одесском материале. В 2015 году мы делали проект по примирению памятей. Мы проговорили с учителями – как об этом можно рассказывать, чтобы учебник истории не превратился в политическую пропаганду того или иного политического проекта. Как мне представляется – мы нашли: через образ Одесской области как тысячелетнего хаба цивилизаций. Я надеюсь, что мы к этому вернемся. Здесь нужны инициативы, именно низовые. Государство не может сказать: «Граждане, с этого дня вы все уважаете историю». 

Когда мы в 2015 году начинали проект по примирению памятей, у нас была амбициозная и очень смешная цель – разработать модель Комиссии правды и примирения. Мы предполагали, что если изучить опыт подобных комиссий (отталкивались мы от идеи южноафриканской комиссии) в разных странах, можно создать нечто подобное для Украины. Я и сейчас уверена в необходимости создания такой комиссии, но внятно понимаю и другое – никакая самая лучшая комиссия не может поставить точку и сказать – мы сделали достаточно, памяти примирены. С прошлым надо работать каждый день, не успокаиваясь на достигнутом, даже когда кажется, что наступило равновесие. Ибо завтра оно может разрушиться.  Об этом, собственно, проект «Минуле/Майбутнє/Мистецтво». 

Что может сделать обычный гражданин для того, чтобы появился  нормальный (не стыдный, не болезненный) мемориал «Бабий Яр»?

— Что может делать каждый? Условный каждый не может повлиять на мемориалы – разве что деньгами скинуться. Условный каждый может участвовать в дискуссиях и процеживать информацию через сито критического мышления. 

Самое главное – создание общего поля понимания этой проблемы. 

Плохо, что для большинства людей сама тема становится токсичной. Люди слышат «Бабий Яр», и думают: «Господи, опять! Они опять там дерутся и что-то делят! Пойду поем». Уровень напряжения вокруг темы достаточно быстро может обернуться усталостью и апатией, травмированные темой будут стараться отойти от нее подальше, а наблюдающие все это со стороны в отсутствие содержательных месседжей будут видеть только токсичность всего, что в этом месте происходит. Вот это самый грустный сценарий, на самом деле.  

Текст: Вика Федорина