Маріетта Чудакова: розмова про все на світі

Маріетта Чудакова

Маріетту Чудакову можна не представляти: хто не читав її літературознавчі праці, той чув про неї як про громадську діячку. У березні 2014 року вона підписала лист «Ми з вами!» на підтримку України. А взагалі вона найвідоміший і найсолідніший булгаковознавець світу, авторка першого «Життєпису» Михайла Булгакова. 

Це інтерв’ю з Маріеттою Чудаковою записано 1 грудня 2013 року під час ХV Міжнародного ярмарку інтелектуальної літератури non/fiction у Москві, не просто напередодні, а буквально в день великих подій, які змінили наше життя. Воно пролежало в столі чи то пак у компі два з половиною роки, а проте не стало нецікавим чи неактуальним. На non/fiction–2013 Чудакова презентувала свій останній доробок — книжку «Литература в школе: читаем или проходим» та прозу для підлітків. Тому розмова йшла про все на світі: дитячі книжки, просвітницьку місію, літературу радянського минулого, Булгакова, текстологію, громадянську позицію митця, про звершення і плани на майбутнє.

Ми вас знаємо передусім як літературознавця, а ви тепер ще й дитяча письменниця?

— Я авторка дитячих книжок, а письменницею я себе не вважаю, тим більше дитячою, — просто авторка дитячих книжок. Залишаюся істориком літератури, якою й була, — це головна моя тема. Та, на жаль, мушу тепер відволікатися, через своє ж рішення, на дитячу літературу, яку вважаю просвітницьким завданням. Нині великий тиск відбувається на молоді покоління, на школярів, щоб затуманити їм свідомість, спрощено кажучи, тим, що радянські часи були хороші, а дев’яності роки, навпаки, невдалі. Тепер ми знову вирулюємо у радянський час, ось я і стараюся цьому протистояти. Тому змушена відволікатися від улюбленої мною вельми науки.

Що з ваших наукових книжок ми можемо чекати найближчим часом?

— Ви маєте на увазі історико-літературні? Протягом півтора років, менше не вийде, — якщо бог дасть життя, звичайно, і якщо збережеться та ясна свідомість, яка і є життя, — я сподіваюся завершити свою історію літератури всієї радянської доби, яку пишу вже багато років. Вона буде структурована не за розділами, не за письменниками, а за зовсім іншим принципом. Це концептуальна історія, яка описує весь літературний процес від 1917 року до кінця 1980-х — початку 1990-х.

Ви цей період називаєте не радянською літературою, а літературою радянського минулого?

— Так, «Литература советского прошлого» — так називається перший том моїх праць, другий і третій ніяк не зберу: ніколи збирати старі праці, бо пишу нові, що дуже неправильно — треба старе теж збирати і видавати. Я щодня сиджу до 4-ї ранку і пишу. Величезну частину вже зроблено. У мене файли на кожен рік: від 1917-го до початку 1990-х — на кожен рік окремий файл у комп’ютері.

Потім треба перевидати «Жизнеописание» («Жизнеописание Михаила Булгакова»). Одне велике наше видавництво три роки чекає на друге видання «Жизнеописания», а я все ніяк. Ось уже італійці переклад випустили, я для них написала нову передмову.

Мало того, у мене дуже важлива праця лежить повністю готова — словник совєтизмів. Сорок друкованих аркушів, на хвилиночку. Я його складала спочатку по картках, а потім уже в комп’ютері сорок років свого життя. Це буде, чесно скажу, дуже сильний удар по радянській владі. Він весь складається з цитат. Я не даю дефініцій, тому що було б нерозумно давати статтю «помилка» — дефініція, статтю «шкідник» — дефініція. Це безглуздо, з цитат і так усе стає зрозумілим. Цитати радянського часу, потім цитати емігрантські, цитати перебудови, коли вже починається метаопис, цитати пострадянського часу. На основі контексту, того, як уживалися слова, я виділила, наприклад, слова типово радянські: «несвоєчасно» (несвоевременно), «передчасно» (преждевременно). І пояснення до них: у цитатах видно, що це означає.

«Несвоевременные мысли» Горького.

— Так, от у нього було правильно вжито слово, з іронією, а у нас же всерйоз: «Ні, цю книжку видавали несвоєчасно».

Чи можна бути іронічним щодо минулого?

— До радянського минулого я не можу бути іронічною. Я тільки можу стримувати свій шал. Для іронії тут майже немає місця, бо занадто багато крові. Де кров, там немає місця для іронії. Я ось для вас, для українців, скажу. Для наших не кажу, а вам скажу. Я зараз пишу і сподіваюся місяці за два завершити історію Росії ХХ століття для підлітків, для дітей-підлітків.

Теж із просвітницькою метою?

— Ну, назвіть її пізнавальною. У мене тільки вдома з історії Росії ХХ століття десь 150–170 книжок, а ще є інтернет і інше. Я зараз усе заново аналізую. Я ціну Леніну знала з часів доповіді Хрущова, після чого почала читати все зібрання творів Леніна. З нього все стало ясно, бо не треба жодних додаткових відомостей — він сам про себе все сказав. Людина, яка ніколи не відчувала моральних обмежень у своєму прагненні до жахливої загалом мети. Утопічної і водночас жахливої. Нині мені абсолютно ясно, що для нього не існувала людська особистість. Він збирався будувати суспільство на насильстві, і у нього не було жодних сумнівів у своєму моральному праві на це. Він спокійно пише: «Буржуїв, хто відмовляється працювати, повісьте у всіх на очах не менше ста людей». Це 1918 рік. Далі 1922 рік, голод. Він пише: «Розстріляйте щонайменше 1000 священиків, щоб іншим не кортіло». Ну яка тут можлива іронія?

Я що хочу сказати. Я цілком можу бути об’єктивною. Описуючи ці факти, я стримую своє почуття ненависті до людей, які країну протягом сімдесяти років тримали як гадючник. Уся Колима, весь Магадан, вічна мерзлота заповнені кістками в’язнів. Яка ж це іронія?

Чи збираєтеся ви повернутися до текстології?

— Дуже навіть. У мене лежить незавершена праця, яку треба неодмінно видати. Це відновлена і реконструйована мною спалена автором перша редакція «Мастера и Маргариты». Її треба довести до розуму і видати, а там дуже багато будується на текстології. Однак текстологія там дещо своєрідна, бо я відновлюю слова, яких немає, ґрунтуючись частотному словнику Булгакова, який існує тільки у мене в голові.

Булгаков знищив рукопис: він видирав сторінки, залишався тільки шматочок біля корінця. Текстологія це чи що? Бонді (Сергій Бонді, літературознавець, пушкініст) відновлював уявну розмову Пушкіна з Олександром I, яка мала відбутися, але не відбулася. Томашевський (Борис Томашевський, літературознавець, текстолог) теж дуже багато таким займався — відновлював у рукописах закреслене тощо. Наприклад, як я відновила назву розділу, де діяв герой із домашнім ім’ям Феся, фахівець з демонології і медієвіст. Я відновила 300 сторінок (два роки відновлювала), із яких стало ясно, що в першій редакції не було ні Майстра, ні Маргарити. І тоді я зрозуміла, що цього Фесю — випускника історико-філологічного факультету Московського університету, медієвіста і фахівця з демонології — у Булгакова було заготовлено для зустрічі з Воландом. Берліоз як зустріч облудної (ложной) мудрості і цей — як істинного знання. Він, звичайно, мав упізнати Воланда одразу, на відміну від Берліоза, який зрозумів, що це іноземець, але не зрозумів, що це Сатана.

Ось уявіть: обірвана сторінка і залишок слів «…ое эрудиция». Це назва розділу. От як би ви відновили назву розділу, маючи на увазі, що там десь 8–9 літер вирваних? Борис Томашевський був одинокий серед філологів технар за освітою, випускник Льєжського політехнічного університету. І він нас учив, що не можна застосовувати в текстології і взагалі у філології закон виключеного третього (лат. tertium non datur): якщо не А, то Б. Ні, ми можемо тільки стверджувати, що не А, але що — невідомо. Наприклад, цей вірш ми атрибутуємо Пушкіну з точністю до 99 %, але не на всі сто. Так ось це рідкісний випадок, коли я ручуся, що відновила правильно. Нічого Вам на думку не спадає, що там могло бути попереду слів «…ое эрудиция»?

«Что такое эрудиция»?

— Ось! Ви вгадали слідом за мною — розділ «Что такое эрудиция». І нічого іншого тут бути не могло. Цей розділ розповідає про те, що таке ерудиція. А потім на місце Фесі вставляється Майстер. От як каса друкарська: одна літера виймається, інша вставляється. Спочатку я сумнівалася і думала, що, може, тільки в цих п’ятнадцяти розділах, частина яких збереглася, їх немає, а далі з’явилися б Майстер і Маргарита. Та коли зрозуміла, що Майстер в наступній редакції з’явився точно композиційно на місці Фесі, ніби вийняли одне і вставили інше, я зрозуміла, що Майстра не було, чому не було там місця.

Цитуючи Євтушенка, «Поэт в России больше, чем поэт». Так було і так є тепер?

— Ні, так стало тільки у ХХ столітті. Як сказала Ахматова Надії Яківні Мандельштам у п’ятдесятих роках: «Ми ніколи не знали, що вірші так багато значать». Вони у Срібній добі цього не знали, бо це сталося далі у ХХ столітті.

А Некрасов? «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан».

— Правильно, я так і думала, що ви про нього скажете. Це було саме з Некрасовим. Як ви пам’ятаєте, Достоєвський був шокований на похоронах Некрасова, коли в надгробній промові сказав, що у значенні своєму ми його ставимо десь близько до Пушкіна, а студенти петербурзькі закричали: «Вище! Вище!» І Достоєвський обімлів, бо «вище» він, звичайно, не міг і уявити. Ось це був такий момент, коли за порівняно короткий час поет у Росії став більше, ніж поет у XIX столітті. Посунулися Пушкін, Тютчев, наперед виступив зміст поезії, Надсон став важливішим за Тютчева. Потім прийшли символісти і повернули все на свої місця.

А нині, як ви вважаєте?

— Нині, я думаю, якраз не вистачає трішки того, що називається громадянською лірикою. От її у нас побільше треба б.

Вам хотілося б, щоб сучасні поети були трохи більше громадянами, ніж вони є?

— Ну, хоча б дехто з них. У нас настільки сильна поезія останні двадцять років, що я завжди починаю читати нові журнали з віршів. Поезію я ніколи не писала, тому що не можу привести себе в потрібний, як ви кажете, об’єктивний, незворушний стан. Вона частина мого життя, така реальна, я дуже хвилююся від хороших віршів і тому не можу про них писати. Журнали я завжди починаю з віршів, і не буває так, щоб ось нове ім’я — а зараз дуже багато нових імен, — щоб там не знайшовся якщо не цілий вірш, то прекрасна строфа. Чудова російська поезія нині.

Ярина Цимбал

***

Мы вас знаем прежде всего как литературоведа, а вы теперь еще и детская писательница?

— Я автор детских книжек, а писательницей я себя не считаю, тем более детской, — просто автор детских книг. Остаюсь историком литературы, каким и была, — это главная моя тема. Но, к сожалению, вынуждена сейчас отвлекаться, по своему же решению, на детскую литературу, которую считаю просветительской задачей. Сейчас большой нажим совершается на молодые поколения, на школьников, чтобы затуманить им сознание, грубо говоря, тем, что советское время было хорошее, а девяностые годы, наоборот, неудачные. Теперь мы снова выруливаем в советское время, вот я и стараюсь этому противостоять. Поэтому вынуждена отвлекаться от любимой мною весьма науки.

Что из ваших научных книг мы можем ждать в ближайшее время?

— Вы имеете в виду историко-литературные? В течение полутора лет, меньше не получится, — если бог даст жизни, конечно, и если сохранится та ясность сознания, которая и есть жизнь, — я надеюсь завершить свою историю литературы всего советского времени, которую пишу уже много лет. Она будет структурирована не по главам, не по писателям, а по совершенно другому принципу. Это концептуальная история, описывающая весь литературный процесс с 1917 года до конца 1980-х — начала 1990-х.

Вы этот период называете не советской литературой, а литературой советского прошлого?

— Да, «Литература советского прошлого» — так называется первый том моих работ, второй и третий никак не соберу: некогда собирать старые работы, потому что пишу новые, что очень неправильно — надо старое тоже собирать и издавать. Я каждый день сижу до 4 утра и пишу. Огромная часть уже сделана. У меня файлы на каждый год: с 1917-го до начала 1990-х — на каждый год отдельный файл в компьютере.

Потом нужно переиздать «Жизнеописание» («Жизнеописание Михаила Булгакова»). Одно крупнейшее наше издательство три года ждет второе издание «Жизнеописания», а я всё никак. Вот уже итальянцы перевод выпустили, я для них написала новое предисловие.

Мало того, у меня очень важная работа лежит полностью готовая — словарь советизмов. Сорок печатных листов, на минуточку. Я его составляла сначала по карточкам, а потом уже в компьютере сорок лет своей жизни. Это будет, честно скажу, очень сильный удар по советской власти. Он весь состоит из цитат. Я не даю дефиниций, потому что было бы глупо давать статью «ошибка» — дефиниция, статью «вредитель» — дефиниция. Это бессмысленно, из цитат и так все становится ясным. Цитаты советского времени, потом цитаты эмигрантские, цитаты перестройки, когда уже начинается метаописание, цитаты постсоветского времени. На основе контекста, того, как употреблялись слова, я выделила, например, слова типично советские: «несвоевременно», «преждевременно». И объяснения к ним: в цитатах видно, что это значит.

«Несвоевременные мысли» Горького.

— Да, вот у него то было правильно употреблено слово, с иронией, а у нас же всерьез: «Нет, эту книгу издавали несвоевременно».

Можно ли быть ироничным по отношению к прошлому?

— К советскому прошлому я не могу быть ироничной. Я только могу сдерживать свое бешенство. Для иронии здесь почти совсем нет места, потому что слишком много крови. Где кровь, там нет места иронии. Я вот для вас, для украинцев, скажу. Для наших не говорю, а вам скажу. Я сейчас пишу и надеюсь месяца за два закончить историю России ХХ века для подростков, для детей-подростков.

Тоже с просветительской целью?

— Ну, назовите ее познавательной. У меня только дома по истории России ХХ века примерно 150–170 книг, а еще есть интернет и прочее. Я сейчас все заново анализирую. Я цену Ленину знала со времен доклада Хрущева, после чего стала читать все собрание сочинений Ленина. Из него все стало ясно, потому что не надо никаких дополнительных сведений — он сам про себя все сказал. Человек, который никогда не ощущал моральных ограничений в своем стремлении к чудовищной, в общем, цели. Утопической и в то же время чудовищной. Сейчас мне абсолютно ясно, что для него не существовала человеческая личность. Он собирался строить общество на насилии, и у него не было никаких сомнений в своем моральном праве на это. Он спокойно пишет: «Буржуев, кто отказывается от труда, повесьте у всех на глазах не менее ста человек». Это 1918 год. Дальше 1922 год, голод. Он пишет: «Расстреляйте не менее 1000 священников, чтобы другим было неповадно». Ну какая тут возможна ирония?

Я что хочу сказать. Я вполне могу быть объективной. Описывая эти факты, я сдерживаю свое чувство ненависти к людям, которые страну в течение семидесяти лет держали как гадюшник. Вся Колыма, весь Магадан, вечная мерзлота заполнена костями заключенных. Какая же это ирония?

Собираетесь ли вы вернуться к текстологии?

— Очень даже. У меня лежит незаконченная работа, которую надо обязательно издать. Это восстановленная и реконструированная мною сожженная автором первая редакция «Мастера и Маргариты». Ее надо довести до ума и издать, а там очень много строится на текстологии. Но текстология там несколько своеобразная, поскольку я восстанавливаю слова, которых нет, исходя из частотного словаря Булгакова, который существует только у меня в голове.

Булгаков уничтожил рукопись: он выдирал страницы, оставался только кусочек у корешка. Текстология это или что? Бонди восстанавливал воображаемый разговор Пушкина с Александром I, который должен был состояться, но не состоялся. Томашевский тоже очень много таким занимался — восстанавливал в рукописях зачеркнутое и прочее. Например, как я восстановила название главы, где действовал герой с домашним именем Феся, специалист по демонологии и медиевист. Я восстановила 300 страниц (два года восстанавливала), из которых стало ясно, что в первой редакции не было ни Мастера, ни Маргариты. И тогда я поняла, что этот Феся — выпускник историко-филологического факультета Московского университета, медиевист и специалист по демонологии — у Булгакова был заготовлен для встречи с Воландом. Берлиоз как встреча ложной мудрости и этот — как истинного знания. Он, конечно, должен был узнать Воланда сразу, в отличие от Берлиоза, который понял, что это иностранец, но не понял, что это Сатана.

Вот представьте: оборванная страница и остаток слов «…ое эрудиция». Это название главы. Вот как бы Вы восстановили название главы, имея в виду, что там примерно 8–9 букв вырванных? Борис Томашевский был единственный среди филологов технарь по образованию, выпускник Льежского политехнического университета. И он нас учил, что нельзя применять в текстологии и вообще в филологии закон исключенного третьего: если не А, то Б. Нет, мы можем только утверждать, что не А, но неизвестно что. Например, это стихотворение мы атрибутируем Пушкину с точностью до 99 %, но не на все сто. Так вот это редкий случай, когда я ручаюсь, что восстановила правильно. Ничего Вам в голову не приходит, что там могло быть впереди слов «…ое эрудиция»?

«Что такое эрудиция»?

— Вот! Вы угадали вслед за мной — глава «Что такое эрудиция». И ничего другого здесь быть не могло. Эта глава рассказывает о том, что такое эрудиция. А потом на место Феси вставляется Мастер. Вот как касса типографская: одна буква вынимается, другая вставляется. Сначала я сомневалась и думала, что, может быть, только в этих пятнадцати главах, часть которых сохранилась, их нет, а дальше появились бы Мастер и Маргарита. Но когда поняла, что Мастер в следующей редакции появился точно композиционно на месте Феси, как будто вынули одно и вставили другое, я поняла, что Мастера не было, почему не было там места.

Цитируя Евтушенко, «Поэт в России больше, чем поэт». Так было и так есть сейчас?

— Нет, так стало только в ХХ веке. Как сказала Ахматова Надежде Яковлевне Мандельштам в пятидесятые годы: «Мы никогда не знали, что стихи так много значат». Они в Серебряном веке этого не знали, потому что это случилось дальше в ХХ веке.

А Некрасов? «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан».

— Правильно, я так и думала, что Вы о нем скажете. Это было именно с Некрасовым. Как Вы помните, Достоевский был шокирован на похоронах Некрасова, когда в надгробной речи сказал, что в значении своем мы его ставим где-то близко к Пушкину, а студенты петербургские закричали: «Выше! Выше!» И Достоевский обомлел, потому что «выше» он, , конечно, не мог и представить. Вот это был такой момент, когда за сравнительно короткое время поэт в России стал больше, чем поэт в XIX веке. Отодвинулся Пушкин, Тютчев, вперед выступило содержание поэзии, Надсон стал важнее Тютчева. Потом пришли символисты и вернули всё на свои места.

А нынче, как вы считаете? 

— Нынче, я думаю, как раз не хватает немножко того, что называется гражданской лирикой. Вот ее бы у нас побольше надо.

Вам бы хотелось, чтобы современные поэты были чуть больше гражданами, чем они есть?

— Ну хотя бы некоторые из них. У нас настолько сильная поэзия последние двадцать лет, что я всегда начинаю чтение новых журналов со стихов. Поэзию я никогда не писала, потому что не могу привести себя в нужное, как Вы говорите, объективное, невозмутимое состояние. Она часть моей жизни, такая реальная, и я очень волнуюсь от хороших стихов и не могу о них писать поэтому. Журналы я всегда начинаю со стихов, и не бывает случая, чтобы вот новое имя — а сейчас очень много новых имен, — чтобы там не нашлось если не целое стихотворение, то прекрасная строфа. Замечательная русская поэзия сейчас.

Возможно вам также понравится

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *