Зайве пояснювати, чому і з яких історичних причин рука московської пропаганди глибоко проникла в культуру Німеччини. На жаль, кремлівський «дух» досі витає на німецьких театральних сценах і в кіно, інформаційному просторі цієї країни.

Чому ж в них так міцно й глибоко вчепилася російська пропагандистська машина, як зцілюється  від промосковських наративів Німеччина і яка роль в цій боротьбі митців-українців?

Ми спробували розібратися в цих актуальних сьогодні питаннях за допомогою наших спікерів — культурних діячів України та Німеччини, які ведуть безпосередню боротьбу з російськими наративами й пропагандою в німецькій культурі.

«Зараз вже ніхто не боїться сказати: “Росія напала на Україну», — 

Софія Самойлова, режисер документального кіно, українка з Полтавської області, яка з десяти років мешкає в Німеччині, на даний момент живе у Франкфурті.

— Щоб розуміти загальну картину з російською пропагандою в Німеччині, треба почати дещо здалеку, – починає свою розповідь пані Софія. — На мою думку, німці, які не були пов’язані з Україною напряму, раніше Україною особливо не цікавилися, і що це за країна мало знали взагалі, про її культуру — тим паче.

Коли в 2014 році почалася війна на Сході України — ось тоді це все і з’явилося в новинах і інформаційному просторі Німеччини. Але тоді ще німці не говорили, що це було насправді, тобто не звучало: «Росія напала на Україну». 

Не можна сказати, що німці повторювали те, що говорила російська пропаганди чи використовували відповідні наративи, але й сказати, що вони називали на той момент речі своїми іменами теж не можна, – констатує режисерка.

За її словами, в 14-році в німецькому інформаційному, медійному просторі з’явилася тема України. Але потім вона стихли знову, і у людей в Німеччині просто не було шансу розібратися в цьому питанні. 

— Оскільки, якщо це не робити самостійно і дійсно намагатися розібратися що й до чого, хотіти зрозуміти суть подій в Україні, з німецьких новин цього зрозуміти тоді ще не було можливо, вони не відображали картину.

Німці боялися, як не крути, посваритися з РФ, тому відверто поганого у бік країни-агресора не говорилося, хоча й хвалити не хвалили.

Я пам’ятаю перший документальний фільм, який вийшов в Німеччині про Україну. — продовжує Софі Самойлова. — Це був 14-й або 15-й рік. Героями картини стали два брати, які воювали по різні сторони: один з окупованої Росією території, інший — з України. 

Автори стрічки створили портрет братів таким чином, що у кожного з них була своя правда, своя мотивація діяти так, як це робив кожен з них. 

І якщо не знати глибоко проблеми російсько-українського конфлікту, всіх його історичних аспектів і коріння — то, переглянувши цей фільм, німецький глядач і не міг його зрозуміти, адже історія подана неоднозначно.

Говорячи про зміни, то після 24 лютого, підкреслює пані самойлова, після вторгнення Росії в Україну відбулися суттєві зміни в німецькому суспільстві: німці почали аналізувати ситуацію і правильно називати речі своїми іменами. 

— Зараз вже ніхто не боїться сказати: «Росія напала на Україну», «Росія винна» і так далі. Німецьке суспільство починає аналізувати свої помилки, — розповідає режисерка.

Це відображається і в кіно. Зараз в Німеччині багато фільмів, які показують більше реальну картину, не бояться сказати про Україну і Росію все так, як воно є насправді.

— Щодо російської пропаганди і наративів, то, звичайно, така проблема в німецькому культурному, інформаційному, медійному просторі існує. Якщо потрапити на такі канали – то там просто можна потонути в цій пропаганді, – визнає режисерка. – Але якщо ми говоримо не про росіян, які тут живуть, чи російських німців, а про звичайних німців, які дивляться німецьке телебачення, німецьке кіно, то вони на такі канали, створені Росією, переважно не потрапляють, тому ця пропаганда не має на них впливу.

В 14-році, згадує пані Софія, була інша ситуація, бо тоді ще німці, на її думку, остерігалися говорити правду. А зараз правду вже не приховати і німці втратили той острах, і тому, якщо не виходити зумисне на канали російської пропаганди, які існують в телеграмі, ютубі й так далі, а дивитися, читати державні канали й змі – то там дуже суворо все перевіряється якраз задля запобігання проникненню в інформаційний простір оцих російських наративів.

— Недавно сталася показова подія у сфері кіно, — продовжує режисерка. — Можна сказати навіть, що німецькі діячі дещо «перестаралися». 

Недавно вийшов документальний фільм про російських німців, яких показали в дуже негативному світлі. це викликало цілу хвилю обурення російських німців, мені здається, що цей фільм навіть прибрали потім з показу.

Тобто якщо ми говоримо про зміни стосовно сприйняття в Німеччині Росії, то картина змінилася в позитивний  для України бік. При цьому не можна сказати, що німці зайняли якусь позицію, але якщо дивитися сьогоднішнє німецьке кіно, то вже є більш зрозумілою картина подій в Україні, вона набагато більше відповідає дійсності і правді.

Щодо цього фільму про російських німців, авторка якого, до речі – українка, хочу зупинитися трішки детальніше. 

У ньому показано, хто такі російські німці в загальному, показували тих їхніх представників, які працюють в тюрмах, подібних місцях тощо. Тобто еліту цього прошарку німецького населення не показали зовсім, хоча вона також є.

Цей фільм, пояснює пані Софія, висвітлює лише негативні якості і сторони російських німців. І це викликало цілий бунт, російські німці обурилися, почали говорити проте, що як, мовляв, ми можемо інтегруватися в німецьке суспільство, якщо ви показуєте нас в такому світлі? У фільмі ж цей аспект показано таким чином, ніби то ці російські німці самі не виявляють бажання інтегруватися, комунікують переважно в колі своїх общин.

Тобто цей кінопродукт не пов’язаний напряму з війною Росії проти України, але російські німці показані в ньому ось в такому негативному світлі.

«Копаємо» глибше з нашою співрозмовницею, і Софія Самойлова продовжує:

— У той же час все одно не можна сказати, що в Німеччині всі проти Росії і всі без виключення люблять Україну. Тут існує проросійська партія Alternative für Deutschland, (AfD), вони радикали, і в тому числі – вони проросійські. 

Ця партія в цілому — расисти, вони ненавидять все не німецьке, що є в Німеччині, зокрема і біженців будь-якої національності, звідки б вони не були. Інші політичні сили в Німеччині їх остерігаються і намагаються відсторонити від усіх процесів, наскільки це можливо, але вони є. 

У цієї політичної сили є свої сторонники і прихильники, і вона також в якійсь мірі має вплив на суспільство в сфері політики.

Виділяє пані Софія і такий значущий момент в контексті теми нашої розмови:

— Якщо дивитися на все це через призму культури, то у німців через всі культурні аспекти проходить тема інтеграції. Це стосується людей, які приїжджають в Німеччині, хочуть тут залишитися й жити. В 2016 році, коли до нас приїхало дуже багато людей з Сірії, тоді німецьке суспільство замислилося над тим, як можна цих людей інтегрувати в німецьке життя. Почали відкриватися відповідні центри, створюватися спеціальні організації, які допомагали сирійцям адаптуватися, вивчити мову, тощо.

Тобто питання інтеграції в Німеччині існує постійно, зараз воно безпосередньо стосується українців, які знайшли в Німеччині мирний прихисток. І німці підходять до вирішення питання саме з цієї точки зору, що як можна здійснити цю інтеграцію, аби при цьому не розкололося само німецьке суспільство.

Зараз проводяться багато заходів саме для українців, для них створюються курси з вивчення німецької мови, відкриваються класи для українських дітей тощо. На мій погляд, саме з цієї ідеї інтеграції починає рости культура. Зараз я маю проект в школах, і помічаю, що в школах для дітей з України створюються сприятливі умови: проводяться концерти, свята.

Мені здається, що на цій хвилі українська культура в Німеччині зростає. Тут створено умови, щоб українці мали можливість реалізуватися в різних сферах творчості: знімати кіно, створювати театральні вистави і таке інше. Але вона зростає не тому, що німці зацікавилися Україною чи полюбили її, а для того, щоб інтегрувати людей, щоб знання про українську культуру росли.

Це відображається, зокрема, і в сценаріях фільмі. Якщо подивитися і проаналізувати зараз центральні якісні німецькі культурні телеканали, які користуються популярністю в суспільстві, то фільми на тему України займають перше місце в загальному контенті цих каналів. Українська тема висвітлюється й подається під різними аспектами. Є розвінчувальні фільми про Росію і Путіна, фільми про біженців з України і багато інших.

За останні рік-півтора, говорить режисерка, з’явилося багато фільмів, які показують Росію  з точки зору людей, які борються проти Путіна, як у них це не виходить, як вони хочуть досягти своєї мети. 

— Я ці фільми дивилася, і вони хороші тим, що показують, що таке диктатура, пропаганда, вся ця система. Це фільми про людей, які намагаються цьому всьому протидіяти, але в них це поки що не виходить, бо в них зв’язані руки цією системою.

Це теж в стилі німців — не тільки говорити про те, що Росія погана, але ще й шукати й показувати людей, які борються за хорошу Росію, знову ж таки — щоб мінімізувати ненависть і ворожнечу серед людей.

Повертаючись до українського питання в Німеччині, то звичайно після 24 лютого українська культура в Німеччині почала стрімко розвиватися. Але треба розуміти з якою мотивацією: пояснювати людям, щоб не виникали конфлікти в німецькому суспільстві.

Весною минулого року в Німеччині було створено й запущено дуже багато грантових програм і можливостей для українців, які хочуть створювати той чи інший продукт, реалізувати свою творчу діяльність. Мета цих проектів та сама — об’єднання, інтеграція. Якщо ж це якісь німецькі ініціативи й проекти — до участі в них обов’язково запрошуються українці.

Щоб доповнити картину, все рівно хочу наголосити на тому, що не все так красиво й прекрасно. 

Я іноді, дуже зрідка, але все ж зустрічаю німців, які абсолютно «промиті» російською, пропагандою. Хоча вони німці, які не говорять російською, не дивляться російський пропагандистський продукт. Але є все рівно ось така публіка, переважно це люди, не задоволені життям.

Коли я показувала в Німеччині свій фільм про російсько-українську війну, знятий у 2022 році і героями якого є мати й донька з України, то одни чоловік не додивився його і вийшов з глядацького залу. Мені стало цікаво, чому він так зробив, і я підійшла до нього запитати про це, дізнатися, що не так. він відповів: «Для мене цей фільм надто однобокий. Ви показуєте в ньому, як погано українцям, а мені ось теж не солодко живеться.» І далі цей чоловік почав жалітися на своє життя, проблеми й так далі.

Чітко було зрозуміло, що цей німець перебуває під впливом російської пропаганди. Дуже багато йде від тієї політичної сили, про яку я говорила вище. Ця партія має своїх виборців, які за неї голосують. Ця партія – гниле джерело російських наративів в Німеччині. Але, на щастя, людей, які підтримують цю політсилу відносно мало і переважно вони зосереджені в тих областях Німеччини, які були в ГДР, тобто під контролем Росії. Все досі ще лишається в мізках людей.

Але тим не менш покращення картини маємо однозначно. Я зараз беру участь в щорічному кінофестивалі, в якому й минулого, і цього року представлені українські фільми. і вони завойовують перші місця і премії. Аде це знову ж таки тому, що це самі українці приїхали сюди, створили свій продукт і подали його на фестиваль.

Насправді, все дуже тісно пов’язано, зазначає пані Софія. З одного боку, українці в Німеччині хочуть щось робити і створювати. З іншого – німецьке суспільство надає їм для цього умови. Німці зацікавлені розуміти більше про Україну, але саме для того, щоб українці інтегрувалися в їхнє суспільство.

— Що стосується моєї сфери діяльності, то проукраїнського кіно в німецькому кінопросторі зараз дійсно багато, в різних сферах життя помітна українська культура. Якщо взяти українські свята, то в такі дати українські общини всюди влаштовують заходи й концерти, українські локації на вулицях, в кафе тощо.

На завершення хочу сказати про ще одни «мінус». Одного разу я шукала якийсь фільм чи передачу німецькою мовою, в якому би німцям розповідалося, що таке російська пропаганда, як вона працює і влаштована, що це за система, які використовуються наративи – такого продукту я, на жаль, не знайшла. І я розумію, що німці не до кінця розуміють реальну картину з російською пропагандою в Німеччині і яку загрозу вона в собі несе.

Мені здається, що з одного боку у німців є прихований страх розкрити цю систему, розібратися в ній, а з іншого – можливо, німцям це просто не дуже цікаво. Але ось такого чіткого, цілісного акценту й фокусу на розвінчування російської пропаганди в Німеччині наразі на мою думку все ж таки не має.

Війна в Україні затронула Німеччину набагато більше, ніж та ж війна в Сирії, від якої в Німеччину ринулися чоловіки. З України приїхали жінки й діти, Україна ближча і більш європейська, тому однозначно участь в цьому всьому з боку німців більша. 

Але водночас, якщо подивитися більш глобально, я не можу сказати, що для німців це настільки важливо, щоб вони захотіли детально й прискіпливо розібратися в цьому питанні, зрозуміти правду до останньої краплі, зрозуміти до кінця, що за країна є Росія, що вона робить і що за всім цим стоїть.

Але можу сказати, що війна в Україні все ж таки розбудила й розбурхала німців, розбудила волонтерство в країні і подібні речі. Є люди, яких це затягло на довго і вони на постійні основі допомагають, намагаються щось змінити, зробити щось хороше для України. Але більшість німців продовжують жити своїм спокійним стабільним життям, – резюмує режисерка.

«Над тим, щоб хтось відмовитися від якихось наративів, треба посилено працювати дуже серйозними потужними проектами, маленькими й великими роботами, просто пояснювати, хто така Росія: країна-колонізатор, країна-вбивця», — 

Стас Жирков, український театральний режисер, викладач, продюсер. Заслужений артист України. Екс-керівник київських театрів «Золоті Ворота» та київського театру на лівому березі Дніпра, багаторазовий володар міжнародних театральних премій та нагород Працює в німецьких та інших європейських театрах з 2016 року. Його вистави йдуть у Kamerspielle München, Schaubuhne Berlin, Schauspielhaus Zurich, Düsseldorf Schauspielhaus, Nationaltheater Mannheim.

— Щодо російських наративів в сучасному німецькому театральному мистецтві, то, на мою думку, на жаль для нас, Україна навіть після 24 лютого 2022 року не артикулювала і не робила так багато, як могла б зробити з точки зору культурної дипломатії, щоб російські наративи зокрема з німецької культури кудись пішли.

Звичайно, беручи з 2014 року, то ситуація з німцями дуже змінилася. Коли у нас розпочалася війна на Донбасі, більшість німців думали, що це якийсь внутрішній громадянський конфлікт.

Зараз зовсім інша ситуація, всі розуміють, що це війна, але в психології німців є якісь погані люди, які живуть в Росії, і є якісь хороші люди, які з Росії поїхали і вони виступають проти режиму. Пояснити німцям, що ці хороші люди, які начебто проти режиму, але насправді також підтримували цей режим багатьма своїми діями, дуже важко. Для них ця тонка межа дуже важко зрозуміла, це треба дуже бути в контексті ситуації.

Приведу приклад російського режисера Кирила Серебренникова. (Кирило Серебренніков — російський режисер театру і кіно. З початку вторгнення Росії в Україну 2022 року виступив проти російської агресії. Покинув Росію і мешкає в Берліні. – прим. авт.)

Його дуже поважають в Німеччині, з ним працюють. Він ставить вистави в німецьких і французьких театрах, знімає кіно. І дуже важко пояснити німцям, що Кирило позує на фотографіях з Сурковим, який є ідеологом взагалі цієї війни, всього того, з чого вона почалася — «руської весни» і так далі.

І буквально нещодавно в соцмережі  Серебренников знову виставив якусь світлину дружини Суркова. Тобто я розумію, що вони далі спілкуються, і німцям дуже важко пояснити цей зв’язок, і що Кіріл Серебренников – це така сама людина, яка не може зрозуміти, чому Сурков – це просто злочинець, або його дружина і так далі.

Це такий приклад, а якщо брати ширше і поставити питання, чи пішла російська класика зі сцен німецьких театрів — ні, не пішла; чи російські режисери або артисти, які поїхали з Росії через Путіна є персонами нон-грата в німецьких театрах – ні, вони не стали персонами нон-грата.

Якщо говорити про те, чи може Німеччина взагалі відмовитися від російських наративів – я думаю, що не може.  На мій погляд, це питання і до нашої культурної політики, бо я не бачу з боку України крім особистих ініціатив ніякої широкої серйозної кампанії, спрямованої на вирішення проблеми.

Я бачу, як працює Український інститут, і це справді велика прекрасна робота, я знаю що у нас добре працю посол і посольство і деякі українські представництва і консульства, наприклад Ірина Шум у Дюссельдорфі. Але здебільшого – це і все, плюс особисті ініціативи деяких митців, зокрема й мої, а також української режисерки Тамари Трунової, української театральної менеджерки Ксенії Ромашенко, українських драматургів Павла Ар’є, Марини Смілянець.

І, на жаль, така картина продовжується з 1991 року — ми ніяк не можемо зрозуміти, що культура має величезний вплив, це такий самий агент боротьби і впливу, як і інші агенти впливу. І прикро, що у митців і діячів культури, зокрема й у мене, немає ніякого зв’язку з державою.

Те, що я роблю, це виключно моя особиста ініціатива — робити вистави про українську ідентичність, про Україну, про нашу історію, про цю війну, говорити про це різними способами в кращих театрах Німеччини. Але виходить, що все це для української сторони проходить крізь пальці. І це дуже погано, тому що ми не не помічаємо цієї роботи і не розуміємо, наскільки вона важлива.

Над тим, щоб хтось відмовитися від якихось наративів, треба посилено працювати дуже серйозними потужними проектами, маленькими й великими роботами, просто пояснювати, хто така Росія: країна-колонізатор, країна-вбивця, яка робить це зі своїм населенням, з населенням інших країн багато десятиліть.

Хочу додати, що сьогодні, через вторгнення Росії в Україну, німецькі театри звісно стали більш відкритими до українських тем, раніше такого не було. Я працюю в Німеччині з 2016 року, мені важко було б уявити, щоб такі театри як Kamerspielle München, Schaubuhne Berlin, Schauspielhaus Zurich, Düsseldorf Schauspielhaus, Nationaltheater Mannheim відкрили свій простір для української теми або для українських режисерів – це було майже неможливо.

Але з повномасштабним вторгненням ситуація змінилася, і це дуже важливий крок, наша завдання тепер – закріпитися і якомога потужніше продовжувати говорити на цю тему.

Що до моєї вистави «News from the past» в Münchner Kammerspiele — це важлива історія, в якій переплітаються історія Німеччини і України з 1931 по 1941 рік, це таке криваве десятиліття в Україні, коли фактично була на багато років відкинута сама ідея української нації через голодомор, через розстріляне відродження, через початок Другої світової. І в Німеччині це був процес, в якому вона входила в нацистський режим, і це – не пряма паралель того, що відбувалося й відбувається в Росії в наш час і раніше.

Тому я вважаю, що це важлива історія з точки зору показати ці процеси, розповісти людям і провести паралелі. При тому що ми жодного слова не говоримо в цій виставі про сучасну Росію, у німців і у всіх глядачів виникають ці асоціації самі по собі. І мені здається, це важливо – різними способами і шляхами, а не тільки напряму через твердження «Росія — терорист», повідомляти світу правду.

У виставі багато новин — бо вона так і називається — «News from the past» , — про німецьку і українську історію. але ми розповідаємо не тільки про історичні факти, адже у виставі грають два актора з України – це Дмитро Олійник і Віталіна Біблів, — і вони розповідають свої історії цієї війни, у свою чергу і німецька сторона – двоє німецьких акторів — розповідають свої історії часів Другої світової війни, своїх родин.

І в цих цими українських і німецьких історіях є багато співпадінь, багато болю, і багато речей, які поєднують і роз’єднують нас. Але так стається, і народжується новий зв’язок – між націями і між культурними діячами України і Німеччини, — резюмує Стас Жирков.

«В Німеччині є так звані ліберальні проросійські течії, які займаються проштовхуванням ідеї «вєлікой руской культури» — 

Павло Ар’є, відомий український драматург, сценарист, театральний режисер. Автор багатьох п’єс, написаних українською, німецькою та іншими мовами. На даний час мешкає і працює в Німеччині.

— Пропутінських наративів, на мою думку, в Німецьких театрах, немає. Проте є так звані ліберальні проросійські течії, проштовхування ідеї «вєлікой руской культури». Якщо сказати в загальному, то те, чим займається Серебренников та інші йому подібні діячі — вони займаються виправдуванням такої от нібито безсилості і бездіяльності російського суспільства в театральному чи іншому середовищі.

Вони виставляють себе жертвами, але ж насправді це не так, бо був і працював суспільний договір, вони жили, працювали, заробляли, в системі, де панує Путін, дозволили цій системі керувати їхнім життям і майбутнім. Вони просувають таку думку, що «українці теж жорсток», показують це у виставах, які виходять і в Німеччині зокрема, як от вистава “Вій” того ж Серебренникова, де катують «бідних росіян».

Тобто ці культурні діячі займаються по суті російської пропагандою на теренах Німеччини, виправдовуючи російську культуру, як насправді є винуватцем багатьох бід і зла, — підсумовує Павло Ар’є.

Матеріал підготовлено за участі CFI, Французької агенції з розвитку медіа, в рамках проекту Hub Bucharest за підтримки Міністерства закордонних справ Франції.

Текст: Альона Коржик

Головне фото — німецьке місто Гейдельберг, демонстрація в підтримку України.