Цьогоріч поет і перекладач Остап Сливинський підготував дві книжки — «Словник війни» та збірку «Поміж сирен. Нові вірші війни», обидві — видало видавництво Vivat. Про них ми і размовляємо на Книжковому Арсеналі.
Ви не вказали себе як автора у «Словнику війни», хто ви в ній — укладач, спостерігач, той, хто слухає, чи просто той, хто збирає? Як це – бути цією людиною?
— Я свідомо не вказав себе автором, бо не відчуваю себе таким. В цій книжці мене немає — як фігури, немає мого досвіду. Всі слова, які є в цій книжці – слова, які почув, або ті слова, які написали мої співавтори і співавторки. Мені така позиція здається найчеснішою, тому що моїм вибором було просто дати можливість прозвучати словам інших, якось це впорядкувати, надати цьому форми. Тому що укладач – це хтось, хто надає форми сказаному. Ну, так, я вигадав цю форму словника. Таким чином я впорядкував ці фрагменти історій. Я повибирав уривки з довших потоків того, що почув. Тут, напевно, пристуня моя рука, яка вибирає. Але тут немає нічого, що було б плодом моєї уяви, фантазії, взагалі було б мною придумане, а також мною пережите – не лише, як слухачем.
Як це – бути всередині цього античного хору?
— Чесно кажучи, я відчуваю це не як хор, швидше, як послідовність голосів, дуже особистих сцен, розмов. Деякі з них відбувалися дуже спонтанно, були короткими і лишили по собі тільки кілька фрагментів, які зафіксовані у словнику. Дуже часто з цими людьми я вже не маю ніякого контакту. Іноді шкода, але часто просто треба відпускати ці фрагменти історії. А іноді це були розмови, які тривали довго, до яких ми поверталися. Коли я працював волонтером у прихистках для вимушених переселенців, то там був час і змога говорити з людьми довше. За цими фрагментами стоїть більше сказаного. Я собі це знаю, але в словнику цього немає. Це ніби якісь такі верхівки айсбергів – найяскравіші, як на мене, найсильніші фрагменти. Словник – коли ми читаємо його – може здаватися хором. Але для мене кожна історія зі словника пов’язана з настільки окремою ситуацією, — може, ще через те, що я пам’ятаю, як виглядали ті люди, як звучали їхні голоси, за яких обставин ми з ними зустрічалися, – що це в мене не зливається в хор аж ніяк.
А те, що залишилось поза «Словником…» і ви зберегли для себе, це спогад, це картинка чи це уява? Що це? Емоції?
— Ні. Часто це розповідь про дуже конкретні речі: якісь фрагменти досвіду, сюжету. Я пам’ятаю: частинкою якого сюжету був цей розказаний епізод. Але розумієте, ці сюжети дуже часто подібні між собою (посміхається). Як матриця. Як послідовність подій. Тому що часто люди, розповідаючи, ділилися тим, що повторюється в багатьох життях. Почули вибухи – зрозуміли, що війна. Швидко пакувалися – були збентежені, шукали можливість виїзду. Важко було їхати евакуаційним потягом. Не маємо контакту з родичами чи друзями, не знаємо, що робити далі. Переймаємося за когось, хто під окупацією, або за когось, хто на фронті. Вони сильні – ці речі, але, оскільки вони повторюються, у них немає чогось такого, що нас пронизало б емоційно і ніби вирвало з якогось жахливого, але повторюваного досвіду. І мені було дуже важливо – знайти ті елементи, які були б унікальними в історії.
Саме основою багатьох оповідей зі «Словника…» ставали такі фрагменти, які не повторювалися більше в жодній оповіді. Часто це були фрагменти, які будувалися на якомусь образі. Насправді, ми часто навіть не уявляємо собі, наскільки образно ми мислимо. Навіть люди, далекі від літератури, які, можливо, в житті не дуже багато читали книжок – вони все одно мислять образами. Коли вони хочуть виразити щось, що їх сильно вразило, потрясло, приголомшило, вони вдаються до образів.
Оскільки «Словник…» все-таки відштовхується зі слів (а за словами стоять дуже часто певні образи), то я чіплявся за такі образи, які народилися в конкретній свідомості. І людина іноді мене дивувала якимось абсолютно художнім прийомом, особливо коли то був хтось далекий від мистецтва чи літератури.
Ці свідоцтва збиралися вами свідомо. Для чого? Для майбутнього роману? Для поступового,осмислення, щоб бути обґрунтуванням для чогось наступного, фільму, сценарію?
— Ні для чого конкретного. Я сказав би, чому вони збиралися, а не для чого. Чому збиралися? Тому що я розумів, що це не може залишитися не зафіксованим. Ми перебуваємо всередині чогось такого, що за будь-яку ціну потрібно схопити, зафіксувати, зробити чимось матеріальним, інакше воно забудеться. Коли я починав збирати ці історії, то взагалі ще не мав уявлення, що буду з цим робити. Я почав шукати форму для цього матеріалу на якомусь другому чи третьому тижні, коли вже накопичилася певна кількість розповідей, фрагментів. Я не записував їх на диктофон, не нотував у якомусь записнику, бо не було такої змоги і, зрештою, у той момент це здавалося чимось абсолютно недоречним. Тому я просто запам’ятовував. Часто дуже пізно (близько опівночі), вже в комендантську годину повертався додому після волонтерства. Відкривав вдома ноутбук і з пам’яті ці фрагменти записував. Десь на другому чи третьому тижні я зрозумів, що це насправді нагадує статті з тлумачного словника. Але це — тлумачення не через опис значення, а через історії, через фрагмент досвіду.
Про те, чим живе нація, можна сказати про неї багато чого. От ми розуміємо, що росіяни зараз живуть минулим, а чим зараз живе Україна? Сьогоденням? Майбутнім?
— Цікаве питання. Зараз я реальність приміряю до того, що почув від людей. І ці розмови мені допомагають знайти багато відповідей. Зокрема, відповідь на питання: «Чим зараз ми живемо?». Було дуже багато питань, яких я уникав у цих розмовах. Я уникав розмов про минуле, не питав людей, звідки вони приїхали, що залишили вдома, де працювали і таке інше, бо це людей могло тригерити, емоційно гнітити. Хіба що вони самі хотіли про це говорити і тоді, звичайно, я з уважністю слухав. Але також я уникав розмов про майбутнє. Саме тому, що люди дуже часто в моменти цих розмов не знали, що їх чекає особисто. Якщо відбувалися якісь розмови про майбутнє, то це були такі дуже абстрактні, безособові розмови – в категоріях перемоги, наприклад. Мені взагалі здається, що ми як суспільство зараз найбільше зосереджені на тому, що тут і тепер, але пережити це тут і тепер було б важче, якби ми не думали про майбутнє з точки зору перемоги. Мені часто здається: оскільки ми ще не перемогли, то ця наша уява, наші думки, уявлення про перемогу займають переважну більшість поля зору нашого майбутнього. Адже про те, що буде після перемоги, ми зараз усе ще думаємо порівняно мало, і це теж зрозуміло. Надія не має ставати заспокійливою ілюзією. Мені здається, що ми – суспільство, яке живе тут і тепер, ось у цій конкретній, найвідповідальнішій точці перетину часу і простору.
Питання про «Поміж сирен». Як вам вдалося практично одночасно зробити дві дуже різних книжки? Чим вони відрізняються і де в них є така точка, в якій вони схожі?
— Якраз я хотів і почати від схожості, бо не зовсім погодився б з тим, що вони дуже різні. Вони більше подібні між собою, ніж можна було б сподіватися, тому що це теж («Поміж сирен») – антологія українських віршів. Віршів українських поетів і поеток першого року повномасштабної війни. Це теж фрагменти дуже часто. Дуже великою мірою це теж «Я», розповідь від першої особи. Це теж розповідь про якісь дуже інтенсивні моменти переживання часу. Це навіть інтонаційно тексти, які часто мені нагадують те, що я чув від своїх розмовників, у більшості, аж ніяк не потів. І, насправді, усвідомлюючи те, що «Словник війни» як документальна, але водночас емоційна книга є великою мірою поезією, а антологія поезій «Поміж сирен» є великою мірою щоденником війни, чи монологами про війну, я дедалі менше розумію, де пролягає межа між поезією і не-поезією. Мені здається, що оповіді воєнного часу затирають страшенно межі між жанрами. Коли я фрагменти «Словника війни» побачив опублікованими в одному чеському журналі у рубриці «Поезія», то зрозумів, що ці жанри стали умовними, як ніколи раніше.
Згодна. Як і що саме Україна має розповідати про себе світові? Якими голосами? Яких авторів? Про що це має бути звучання, висловлювання?
— Я почав би з того, що на нас, на всьому українському суспільстві, зараз лежить велика відповідальність. Може, це трошки пафосно прозвучить, але це відповідальність за правду. Мені доводилося і досі доводиться спілкуватися з багатьма іноземцями, журналістами, людьми культури, людьми дуже різних професій, випадковими співрозмовниками. І дуже часто помічаю, що на Україну покладається велика місія: ми боремося не просто за свою свободу, а за всі слушні, правильні цінності – за всі без винятку цінності вільного світу, за демократію, свободу слова, повагу до ближнього, вшанування прав різних спільнот, меншин і таке інше. Нас бачать фортецею цих цінностей. Це дуже відповідально, і тут не можна схибити, спіткнутися. Вмить, від початку повномасштабного вторгнення, в очах світу на нас звалилася оця вага захисту демократичних цінностей. Але є й дещо інше (а може, навіть більше). Це відповідальність за правду. Те, що ми скажемо, має бути правдивим, у ньому не має бути маніпуляцій, у ньому не має бути якоїсь прихованої пропаганди. Ви не можете собі уявити, наскільки розчаровує іноземців, тих, що спостерігають за війною збоку, коли вони помічають, як іноді те, що ми говоримо, також є якимось заанґажованим, як ми теж дещо прикрашаємо реальність.
Звичайно, це неминуче, бо наше слово – теж зброя, яка має нас утішати, а ворогів нищити. Але тут треба бути дуже обережним. Ми не маємо права бути дзеркальним відображенням російської пропаганди. Ми маємо будувати не антипропаганду, а те, що називається «контрпропагандою», те, що базоване саме на перевірених фактах, на правді, на чесності, інакше це не працює. В цьому є велика складність, тому що пропаганда – дуже приваблива. Вона вже частково розжована, її легко проковтнути.
Вона досить пафосна.
—Вона пафосна. Вона емоційно маніпулює. Вона сконструйована саме таким чином, щоб її хотілося споживати, інакше пропаганда не працює. А ось мова фактів, мова правди вимагає від сприймача набагато більшого. Тому що, читаючи оповідь, базовану на фактах (нехай це буде навіть новина), ми мусимо самі підключати свої механізми морального оцінювання, самостійно думати, бо мова фактів за нас не вирішить, що є добрим, що поганим. Це вимогливо. Тут немає простих рецептів. Контрпропаганді важче сподобатися, здобути свого сприймача, ніж пропаганді.
Звичайно. Ми завжди існували в парадигмі порівнювання з росією. Коли ми вийдемо з цієї парадигми і будемо будувати своє?
— Я не вживав би тут майбутнього часу. Мені здається, що тут треба вживати принаймні теперішній. Ми виходимо. Щоправда, я б не був настільки утопічним оптимістом, щоб вважати цей процес незворотнім: що ми вийшли і точно більше ніколи в цю парадигму не повернемося. Мені пощастило днями бути в Грузії (Сакартвело). Там відбувалася дискусія про нову спільноту народів Чорного моря, які мають протистояти російській агресії. Тобто Чорне море без росії, без російського домінування. Як зробити його справді відкритим, справді багатомовним, багатонаціональним і як воно має єднати? Як з нього вигнати російські ракетоносці спільними зусиллями? Але те, що я помічаю зараз у Грузії… Ми всі пам’ятаємо, що росія атакувала Грузію у 2008 році і окупувала значну частину (одну п’яту) її території. Зважаючи на невеличкий розмір цієї країни, це справді дуже значна частка.І те, що я зараз бачу – це відкочування назад, у сферу не лише політичного російського впливу, а й культурного.
Зараз ми робимо дуже важливий жест прощання з російським світом. Це наша емансипація. Ми йдемо з дому, де нам було погано. Але ми не маємо права втрачати чуйності, розслаблятися, тому що цей магніт, ця чорна діра, як усяка чорна діра – втягує. Такою є властивість російського світу, «русского мира». Він – небезпечний вже самою своєю присутністю поруч. Як тільки ми почнемо втрачати свою швидкість, як тільки ми почнемо пригасати, ця чорна діра знову почне нас магнітити до себе. Наша «швидкість» – це допитливість до світу, відкритість, готовність розвиватися, стратегічне бачення свого майбутнього. Як тільки в нас це почне пригасати, ця зворотна магнітна тяга знову почне працювати.
Питання про «Книжковий Арсенал» цього року. Які на нього плани саме у вас? Що ви неодмінно будете слухати і що ви будете читати потім?
— Те, що мене дуже тут цікавить – зокрема, програма, якою курує Ірина Славінська, про досвід і пам’ять. Майже всі події в цій програмі – цікаві і дуже важливі. Це – про будування нашої спільної оповіді, про те, як перетворити досвід на переказ, на «легенду» в буквальному значенні цього слова – тобто на те, що має бути прочитане. Те, що мені завжди цікаво на «Арсеналі» – це різні перетини культур, перетини мистецтв, літературно-музичні події. Звичайно, все цього року відбувається не так розслаблено, як це було навіть у 2021 році. Це був рік між локдауном і початком повномасштабної війни. Пам’ятаю цю спокійну атмосферу. Цього року все, на жаль, по-іншому. Воночас я відчуваю, наскільки зараз усе сфокусоване: дуже добре аргументована кожна подія, кожна – у правильному місці і у правильний час, немає нічого випадкового, що з легким серцем можна пропустити. Мені хотілося б встигнути буквально всюди.
Спілкувалася Вікторія Федоріна
Фото: Захар Давиденко
