Психотерапевт  Олександр Фільц  про тривогу й невизначеність сьогоднішньої війни, інформацію як нову релігію, а також — про катарсис і перспективу створення нової філософії людства. Це — друга розмова циклу про війну та мир в Україні.

Розкажіть, як реагувати зараз нормальним (звичайним) людям на те, що відбувається? І чи є зараз нормальні люди?

— Люди нормальні, але світ ненормальний — ось у чому проблема. Саме в цьому питанні вона і полягає: як нормальні люди повинні реагувати на ненормальну світову ситуацію? 

І як?

—У цьому ракурсі я ще не думав. Нам (психотерапевтам – ред.) доводиться давати відповіді на дуже неочікувані запитання людей, які зараз стривожені, розгублені, не можуть зрозуміти для себе найближчої перспективи. Коли ми говоримо: «якось буде», «якось складеться» — це віддалена перспектива, яка завжди здається якоюсь більш імовірною, а от на найближчу перспективу відповісти складно. 

Коли люди приходять до нас із такими питаннями, ми більш-менш вже знаємо, як повинні поводити себе ті, хто є психотерапевтами, психологами, психіатрами й лікарями. Ми знаємо, що ми повинні для тих, хто до нас звертається, бути на два кроки попереду. Я це називаю стратегією. Тобто ми маємо добре розуміти, як ми самі ставимося до ситуації. Бажано — в більш оптимістичний бік, ніж у песимістичний. Ми — ті, до кого звертаються за порадою, і ми маємо дати зрозуміти тим, хто до нас звертається, що ми якось чіткіше уявляєм собі ситуацію, ніж вони. Але не в тому сенсі, що ми компетентніші — ми не є політологами, аналітиками, політиками, військовими експертами чи експертами взагалі в ситуації війни, — я говорю про більш екзистенційну впевненість. Тобто ми говоримо: «Так, бувають різні часи. Як нормальні люди ми повинні вміти чітко й за можливості максимально точно розуміти реальність, якою вона є». 

Повертаємося до вашого запитання. Ми, нормальні люди, страждаємо у ненормальній ситуації від того, що пробуємо в своїй уяві цю ненормальну ситуацію якось упорядкувати. Тобто пробуємо фантазувати, уявляти, складати певні елементи тієї ненормальної реальності в такі конструкції, які дали би нам можливість відчути, що навіть в цій ненормальній ситуації можна знайти щось реальне та нормальне. Як можна розкласти реальність в якусь зрозумілу, особливо там, де зараз іде гостра війна? Тут ми трошки відчуваємо себе здалека. Але це тільки відчуваємо, тому що наші тривоги в тилу, який забезпечує фронт, можуть іноді бути небезпечнішими за тривоги і страхи, які люди мають на передовій. Для них усе ясно — є чіткість: ось є життя, є смерть, потрібно захищатися, нищити ворога, треба зберегти своє життя. Тут все доволі однозначно, а тривога є тоді, коли ситуація для людини є неоднозначною: що буде завтра, чи прийдуть, чи будуть стріляти? Так-от: ми, як нормальні люди, пробуючи уявити собі ненормальну ситуацію, будуємо в голові конструкти. І ці фантазії про ненормальну ситуацію, які ми будуємо в своїй голові, весь час приводять нас до того, що ми впираємся в якийсь момент і говоримо, але не розуміємо.

Кожен із нас слухає новини, переживає, обговорює ці новини з тими людьми, з якими може їх обговорювати, щоб впорядкувати свої емоції, своє розуміння. Перед нами — дуже широка панорама всього, що ми сприймаємо. Вона тільки посилює наше уявлення про те, якою може бути реальність. Якщо ви зараз запитаєте будь-кого з нас, де є фінальна точка цієї божевільної реальності, зрозумієте, що вона в одному місці — у Москві чи на Уралі,  в бункері, тому що вона залежить від волі однієї людини, яка, мабуть, є божевільною. 

Що би ми з вами не думали, які би уявлення не складали про цю божевільну ситуацію, скільки би ми не говорили: «Переможемо!», «Зараз на фронті ми поб’ємо їх», «Вони зазнають втрат» — ми не знаємо, що буде завтра, через п’ять, десять, двадцять років. 

Я дивлюся: до обіду були одні новини, по обіді в людей вже починає наростати тривога — не виключено, що буде ядерне вирішення ситуації. І вже зовсім міняється наше уявлення про перспективи й божевільну реальність.

Тобто трудність нашої ситуації в тому, що ми, нормальні люди, пробуємо зрозуміти ненормальну реальність, але не так, як це було в усіх попередніх війнах. Відмінність того, що відбувається зараз, полягає в тому, що ми маємо ще одну площину, яка посилює розрив між нормальною і божевільною реальністю. Це — інформаційна складова цієї війни, спрямована на те, щоби люди не знали точно, що саме відбувається. З боку Росії є своя стратегія, з боку Заходу — своя, з боку України — своя. Тобто Україна зараз у тій позиції, коли мусить дуже добре впорядковувати інформаційну складову, що йде із Заходу, який нам допомагає, і зі Сходу, який нас хоче знищити. Ця інформаційна складова невипадково називається «вагомою складовою війни». Якщо ми подивимося добре, то зрозуміємо, що інформаційна війна приносить навіть більше шкоди, ніж війна реальна. Борони Боже, я не хочу казати, що реальна війна не приносить шкоди. Це сучасна катастрофа. За жорстокістю вчинків ця війна перевершує Другу світову війну. Але інформаційна складова в цій ненормальності є вагомою. Якщо ви послухаєте всі аналізи: чому війна у нас сьогодні в Україні є саме такою? Чому Київ не був узятий за три дні? Чому Україну не поклали на лопатки через три дні? — почуєте дуже просту відповідь: тому що неправильно було інформовано там, у Кремлі. 

Уявляєте собі, яку колосальну роль відіграла фейковість інформації?! За три місяці до початку війни я слухав, що говоримо ми, що говорять західні ЗМІ, слухав росіян. Коли я послухав росіян 3-4 години, у мене було таке враження, що вони мають рацію, бо саме так підбирається інформація. Хоча я прекрасно знаю, що все, від початку й до кінця, є брехнею. Ці розмови на російському телебаченні — від 2014 року й дотепер — в основному про Україну, про те, які там бандерівці, які вони сволочі, ці українці, що вони не нація, кончені, яка в них корупція, які у них брехуни, які вони безалаберні, що в них немає ідентичності, вони меншовартісні тощо. Ці вісім років все це працювало так, що люди, які жили у складовій інформаційної божевільної реальності, дійсно були переконані, що все так і є. 

Я завжди наводжу один реальний приклад, коли  я переконався, що все саме так. Є такий російський блогер Андрій Караулов. Напевно, він так добре вмів той наратив будувати. Коли я слухав його до війни, то думав, що він достатньо ліберальний блогер, який намагається об’єктивно аналізувати всі процеси — трішки критично, трішки філософськи. Я думав: «Класний блогер! Цікаво слухати. Висновки його треба брати до уваги, він достатньо критичний». Починається війна. Я дивлюся, що він скаже на 5-й, 6-й дні війни. Він кожен день поновлює інформацію, даючи приблизно на 45 хвилин дискусію з Іллею Пономарьовим, який переїхав в Україну з Росії і зробив тут «РосАнтиЦентр» (мені здається, дуже фахово вони працюють). Я Пономарьова слухаю періодично, все, що тільки можна, щоб скласти повну картину. Пономарьов розмовляє з Карауловмим: розказує йому, якою є ситуація в Києві, який це все має вигляд, як провалився бліцкриг (то був 6-й чи 7-й день), як зупиняється російська армія. І тут раптом Караулов говорить: «Путіну треба було приймати сталінську позицію, треба було воювати, як Сталін. А Путін, бідний і нещасний, потрапив у пастку». Тобто я чую, як Караулов став абсолютно закінченим російським нацистом. Думаю: ага, цікаво. І тут Караулов, блогер, який має стосунки з різними журналістами, зокрема опозиційними, має прекрасний доступ до каналів інформації, а не такий, як у Кремлі, говорить фразу, яка мене поставила у повний глухий кут: «Ты понимаешь? Я был абсолютно уверен, что когда мы войдем в Украину, нас будут встречать с цветами, украинцы сдадутся сразу. Я был в этом абсолютно уверен, Иллюша. Как это получилось?»

Я собі думаю: Караулов, який має куди більшу поінформованість — не тільки когнітивну, а й емоційну — був абсолютно переконаний, що росіяни ввійдуть, тут усі їм здадуться і скажуть: «Рєбята, ми вас чекали! Ви такі класні!»

Це — яскравий приклад того, що змогла зробити інформаційна складова тої божевільної реальності. Вона привела до катастрофічної помилки, яку вони зробили в плануванні. Як можна виправити цю помилку? Тільки радикальними заходами. Тому світ весь час говорить про те, чи «буде кнопка». Але «буде кнопка чи ні?» — це інформаційна складова війни. Чи спрацює та інформація на тих людей, які є зараз у Росії, чи перешкодять вони натиснути на ту кнопку? Це не з автоматом, це не з танком, а тільки словами, психологічно, інформаційно. Ось чому я хочу сказати, що ми є нормальними людьми, які живуть у ситуації божевільної реальності, але зрозуміти ту божевільну реальність нам куди складніше, тому що вона складається з реальності фактичної: лісів, трави, природи, неба, погоди, людей, які стріляють, людей, які захищаються, людей, які допомагають, живуть, працюють, пробують підтримувати, не підтримувати — це природна складова. А є ще інформаційна складова.

Два роки тому я написав одну статтю — мене цікавили різні філософські питання. Це стаття  «Інформація як світовий дух», вона була опублікована на сайті «Збруч». Ідея статті була дуже проста: я хотів сказати, що наш світ вертається до базових античних цінностей. Ідея полягала в тому, що ще Піфагор свого часу вважав, що світовий дух — це число. Я через цю піфагорівську думку сказав, що світ збудував нову релігію — і світовим духом стала інформація. Вона, як і світовий дух, є нематеріальною і втілює себе через матеріальні носії. Як і релігія, збудована навколо ідеї світового духу, інформація має свою касту священників, касту жреців, яким доступні таємниці того світу (а інші є непосвяченими, тому проникнути туди не можуть). Якщо взяти в цілому інформаційну складову теперішнього світу, то вона щораз більше керує світом і бере на себе регулятивні функції ідеологічного забезпечення. Але ще гірше: інформація обіцяє людству безсмертя — чіпи в голову, щоб списати свідомість і пересадити в комп’ютер, що безсмертя і інформаційні технології забезпечать заміну органів. Інформація, як і релігія, бере на себе зобов’язання створювати додатковий віртуальний світ, який обіцяє людству щастя, віртуальний рай. Тут є абсолютно всі атрибути релігії. Тому я і написав, що інформація стає новою релігією і має куди більший вплив на сьогоднішній день, ніж ми думаємо. 

Останні 20-30 років ми живемо в іншому світі. Збагнути цю війну категоріями Першої світової війни чи Другої світової війни ми не зможемо, бо інструментарію для цього ми ще не маємо, у нас відсутня та система цінностей, яка може бути застосована для того, щоби визначити ті принципи добра і зла, які мають відношення до нинішнього світу і виходять в зовсім іншу філософську площину. Бо загальнокультурною інстанцією, яка дозволяла собі говорити про добро і зло й регулювати культуру через етичні принципи добра і зла, завжди була релігія. Тобто релігія говорила, що є пекло і рай, добро і зло, проповідувала, що є благом для людей, а що є абсолютним злом, мовила про Бога як благо і Диявола як зло. Тепер функції релігії перебирає на себе інформація з дуже серйозним постмодерним підґрунтям розчинення усіх принципів. Постмодерн з цією війною точно помер (але він помер ще раніше, з моєї точки зору), але дав дуже багато як би підґрунтя для цієї нової релігії. Тепер, якщо добре подумати, скажіть, які ми маємо обирати критерії добра і зла, виходячи з цієї нової релігії, інформаційної?

А це ще не визначено?

— Тому я так довго пояснюю, чи ми нормальні чи ненормальні. Ми нормальні, але маємо справу з певною зовнішньою божевільною реальністю, яка перемішана між реальністю природною та інформаційною. Але критеріїв для її визначення ми поки що не маємо. Тому нам дуже важко.

Як ми можемо допомогти — собі й тим, хто поруч?

— Це вже інше питання. Я не хочу тут говорити значною мірою про певне технічне забезпечення того, як ми працюємо як психотерапевти. Основним елементом є те, що психотерапевти і психологи повинні бути на два кроки попереду тих, кому вони допомагають. Це має значення, але не в тому сенсі, що людина має бути попереду, лідером, а в тому, що психотерапевти повинні сказати: «Знаєте,  справді, можна розгубитися від того всього, що відбувається, можна мати тривогу, але ми знаємо, що з цією тривогою робити, тому що ми для себе ці питання вже опрацювали. І тепер, коли ми опанували певну частину розгубленості й тривоги, ми вам скажемо як, а далі будемо йти разом». Оце основна позиція, концепція цієї клініки, нашого середовища.

Ми маємо багато класних семінарів і теоретичних та практичних вказівок від ізраїльтян, —  вони живуть у стані перманентної війни. Ці їхні поради сьогодні є справді класними, багатьма можна скористатися, але центральний момент все-таки відрізняється, тому що ми маємо справу з гострою війною, яка не має ясних перспектив, чи вона взагалі може якось закінчитися . Тобто ми не маємо рішення. Ізраїльтяни знали: Ізраїль або буде знищений, або не буде. Вони знову опиняться в ситуації, в якій вони вже кілька тисяч років існують, вони знову будуть під дією Росії, це знову буде діаспора, знову вони будуть жити в тій ідеї світового духовного храму, знову будуть шукати. А в нас не та ситуація: всю Україну знищать або її частину? Поділять або не поділять? Залишать західні частини України, а інші не залишать, чи навпаки — західні повністю знищать? Тобто у нас навіть немає і візії того, яким може бути фінал. Ось в чому ще є відмінність. Ми в такій ситуації, коли ізраїльський досвід дуже помічний, але не до кінця.

Ми тому й говоримо, що психотерапевти повинні бути на кілька кроків попереду. Як психотерапевт я можу сказати людині: «Давай руку, я тебе проведу перших пару кроків. А далі вже ти сам обереш, якою стежкою йти. З тої ями я тебе виведу, але далі ти вирішуй. Якщо в тебе є ресурси —  вперед, рішення знайдеш». У цьому, може, і є відмінність.

Але ж не всі дійдуть до психотерапевта.

—Ті, хто не дійдуть до психотерапевта, його і не потребують. Це ті люди, які мають достатньо ресурсів, щоби впоратися самим —  це також правда. Я проілюструю це, може, із зовсім неочікуваного боку. Напевно, ви не раз чули основну максиму, основний принцип медицини: «передовсім не шкодити». Це те, що переклали латиняни, але це незавершена фраза. А до кінця Гіппократова фраза звучить так: «Передовсім не шкодити природі справитися з хворобою». Ось у чому основне правило медицини! Функція лікаря, з точки зору Гіппократа, була геніально сформульована: «Допоможи конкретній людині так, щоби природа цієї людини її вилікувала, підтримай природній ресурс. Якщо є запалення —  вилікуй запалення, якщо щось погане —  прооперуй і викинь те погане, якщо є кров —зупини кров, а далі воно саме затромбується». Це правило має чітку й ясну відповідь на ваше запитання: природа тих людей, які не звертаються до лікаря, має ресурс для того, щоби впоратися самій. Якщо вже несила, то треба йти до психотерапевта і казати: «Я не можу». А психотерапевт, з моєї точки зору, може просто сказати: «Я з тої ями вже вилазив одного разу. Я тобі покажу, як вилізти з ями. А далі йди вже сам».

Уявімо, що війна закінчилася і вся країна — дуже травмовані люди: ті, хто воював, хто був у бомбосховищах, хто відчував біль і страждання, хто втратив близьких… Що ми робитимемо?

—  Там, де зможемо, беремо досвід усіх тих, хто вже мав із цим справу. Є описаний досвід Другої світової війни у психотерапії, психоаналізі, інших терапіях, є просто титаніки книжок, написаних на ту тему. Хоча це настільки екзистенційна проблема, що вона досягає глибини персонального переживання. Тобто без персонального переживання мені важко буде теоретично допомагати, спираючись на статті, — тут треба зайти в глибину власного переживання. Але ми візьмемо книжки, статті, скористаємося досвідом ізраїльським, британським (вони багато після війни працювали), європейським, німецьким і зануримося в ту післявоєнну культуру. Коли ми прийдемо в ту післявоєнну культуру, то побачимо всю катастрофу, яка сталася: розруху, втрачених людей, втрачені надії. Нормальна людськість знову вибухне повним цвітом, тому що ми очистилися від усього фальшивого. Але ми не очистилися від людського, і тому знову виникнуть заздрість, захланність, жадоба до грошей, мародерство, всі попередні якісь переживання, конфлікти, тому що нормальне життя складене саме в палітрі всіх людських якостей. Уявіть, що ми зараз є в такій ситуації, коли всі людські якості сконцентрувалися навколо проблеми виживання, перемоги добра над злом. А коли війна закінчиться, одразу з’являться 50 відтінків сірого. Ми тоді ввійдемо в ту ситуацію і не матимемо точної відповіді. 

Я думаю, що нам всі статті й книжки будуть допомагати тільки в тому, щоби випрацювати правильну лінію зараз. Вона не буде такою ж, бо включається нова релігія. У часи Другої світової війни залишалася ще християнська релігія, а зараз вже інша релігія — інформація, і ми не знаємо відповіді на це питання. Це з моєї точки зору, я тут не претендую ні на що. Я говорю те, що думаю. Чи правильно, чи неправильно — мені складно сказати.

Олександре Орестовичу, останнє запитання про путіна. Він нормальна людина чи психопат, з вашої точки зору?

— Ні, він не психопат. Я думаю, що справа куди складніша, ніж це слово.

Тобто він — не ваш пацієнт?

— Що значить «наш» чи «не наш»? Чому я не хочу на це питання відповідати в лоб? Якщо я зараз собі скажу, що я думаю з цього приводу, то мої висновки базуватимуться на певних уривкових даних, що я бачив: як він говорить, як він себе поводить, веде якісь дискусії, тобто на зовнішній картинці, коли я не маю можливості дістати свого враження про людину. Це так, як мені подзвонили би телефоном і сказали: «Знаєте, у мене там родич є, він таку поведінку має, порадьте, що дати такому?». Я завжди говорю: «Ні, не можу. Я мушу його побачити, з ним поговорити і мати власне враження, з ким я маю справу. Бо це не тільки справа когнітивного осмислення, а й справа інтуїції, відчуття, безпосереднього контакту». Точно так само тут: я не можу поставити жодного діагнозу заочно — по-перше, це професійно некоректно, а по-друге, це професійно неправильно. Я чую багато вражень. Я чую, як американські, британські експерти говорять, що в путіна є якесь стероїдне божевілля. Це все дуже класно, але це не більше, ніж гіпотетична версія, яку важко підтвердити, тому що британські спеціалісти не знають, приймає він стероїди чи ні. А якщо приймає, то в яких дозах і які, регулярно чи нерегулярно, давно приймає чи недавно — цього всього не знають. Тобто всяка така гіпотеза є невалідною. 

Я думаю, що ситуація куди складніша, ніж як зараз прийнято думати, що він психопат. І те, що ця ситуація куди складніша, мене ще більше насторожує. Це людина, яка має складнішу комбінацію емоцій, думок, уявлень і вольових гальм у голові. Чим вона складніша, тим важче передбачити, в який неочікуваний бік може ця людина ухвалити наступне рішення.

Щось добре в цій ситуації відбувається? Може, ми стаємо кращими, розумнішими?

— Без сумніву. Якщо виключити безпосередній ризик того, що принаймні половина людства може загинути. В Африці, Австралії, Новій Зеландії, Фіджі, Індонезії, Бразилії, Америці, Росії, Китаї вціліють, а Європа нарешті, як там кажуть, загине. Частина людства, може, виживе, але якщо ми виключаємо безпосередню загрозу того, що може бути катастрофа взагалі світова. Хтось думає, що Росії не вдасться поглинути Україну. Можуть бути компромісні варіанти, може, взагалі ми виграємо. Не знаю. Я думаю, що все-таки ближче до того, що Росія не переможе — таке в мене інтуїтивне відчуття. Але те, що ми зараз перейшли через так званий умовний катарсис цінностей і повинні повернутися до фундаментальних цінностей (але ще не знаємо, яка їх дефініція), означає, що коли ми вийдемо з тої війни, перед нами відкриється абсолютно нова панорама і нам доведеться будувати нову філософію людства.

Це відповідальність.

— Це дуже класно — збудувати нову філософію людства. Ми маємо злитися зі штучним інтелектом, або й ні — саме в цьому полягає так звана гуманна кондиція.

Ми помріємо.

— Але помріяти ми зможемо тільки тоді, коли матимемо вільну голову для мрій. А зараз наша голова зайнята не мріями, а уявленням про божевільну реальність.

Текст: Віка Федоріна