Автор понад десятка поетичних збірок, книжки оповідань, роману, чотирьох збірок есеїв, перекладач поезії Збіґнєва Герберта, Богдана Задури, Януша Шубера, Анни Фрайліх, Васко Попа, Ґоттфріда Бенна, Джона Ешбері. Український письменник, що вже близько двадцяти років мешкає в Нью-Йорку. Друга частина розмови з Анною Грувер.

Ви пишете в передмові про нову книгу як своєрідний словник і згадуєте на початку Борхеса. Як я пригадую, у «Вавилонській бібліотеці» не буває двох однакових книжок. Власне, про це хотіла запитати: чи ваш словник – це шлях до винаходження нової мови?

Я б не сказав, тому що фактично, так чи інакше, ці словники з’явилися десь у Середньовіччі в Європі: укладання, буковники, лексикони і інші такі речі, з’явилися енциклопедії – те, що Борхес взяв за принцип у деяких своїх книжках. Він відродив певну структуру, що була до нього, тільки вона не побутувала в художній літературі. І до певного сенсу я взорувався на Борхеса, це безумовно, і епіграф із нього є. Але з іншого боку мені хотілося структурузувати свою книжку під абетку, сказати те, про що я не говорив у інших своїх книжках (або говорив, але не проговорив настільки). І тому, коли я почав писати цю книжку, я визначив собі так, що ці есеї мають не бути не більше ніж 2000 слів, ідеальний варіант – 1500, але може бути дві або 1000. Це структура енциклопедичної статті, є більші, менші, але структура така. І тоді, коли я визначив оцю структуру, самої довжини тексту, я подумав, що так, це треба зробити за абеткою для того, щоб воно було від А до Я і нагадувало енциклопедичний словник. Але я там у передмові говорю про те, що коли якийсь там шаленець енциклопедичний захоче взяти цю книжку, бо подумає, що це енциклопедія, то він глибоко розчарується, тому що це не є ніяка класична енциклопедія, це є мої есеї, зроблені за таким принципом енциклопедичним, але це така вільна розмова на тему. На тему, не знаю, кропиви, на тему білих чапель, слона… Безумовно, в кожній із цих статей, коли йдеться не про імена чи міста, а про рослини, про птахів і так далі – я ж не орнітолог, я не зоолог, я пишу і вписую це в культурологічний контекст. Як ці птахи відбувалися в літературі. Або це просто така сконденсована сфокусована замальовка таких дуже візуальних речей. Наприклад, білих чапель, яких я бачу, як вони літають. Тому що вони збуджують мій зір, мої думки, і так само ці білі чаплі є в літературі, так само і пелікани, особливо в середньовічній, де про них мало знали, видумували різні речі, і вони теж є міфологемам. І це мені завжди цікаво, тому що, щоб якось розширити діапазон тем – не тільки про письменників, хоча можна було обмежитися лише тим, звичайно, і написати зо два десятки ще есеїв про різних письменників. Можливо, я ще напишу, і цей словник можна буде доповнювати, бо там не всі літери, так би мовити, заповнено, на деяку літеру є лише один есей, але це було мені просто цікаво, і скажу, що від самого початку я вже бачив цю структуру. Це було вперше в мене, коли я під структуру писав книжку. 

Тобто, спочатку з’явився образ цієї структури?

Так. Так, і це було цікаво, тому що в мене ніколи так не відбувалося. Безумовно, коли я писав «Вічний календар», я думав над структурою. І довго мучився, якою має бути структура в цьому новому романі, який я пишу, і нарешті я її знайшов. Бо структура дуже багато важить. Інша річ, є таке – щодо поетичної книжки – поетична книжка може мати структуру, а може не мати. Це необов’язково, це можуть бути різні вірші на різні теми, але коли ми говоримо про прозу, про есеїстику – вони все ж таки мусять мати загальну структуру і тему для того, щоб це все не розповзалося. Бо найголовніше в літературному творі – це не перебалакати. Щоб слів не було забагато. Я якось сказав, чим займається письменник, – він намагається з мільйонів слів відбирати тільки ті, які йому пасують, щоб створити те, що він хоче. Тому що слів багато, всього багато, і чим відрізняється добра література, добра поезія? – вона має структуру. Вірш повинен мати структуру і книжка теж повинна мати структуру. Роман повинен мати структуру. Не можна говорити про безкінечні речі, бо тоді це перестає мати сенс, тоді все розлазиться. Діалог повинен мати структуру.

Але – з того, чого не забагато, а напевно, може, навіть і замало. З вашого есею про Анну Фрайліх: «Ту країну молочних рік та кисільних берегів розколошматили дві війни, що прокотилися тими теренами. Зник і спопелів їдиш, зник і спопелів іврит». Я нещодавно почула від одного європейця, що їдиш – мертва мова. Для мене це звучало якось несправедливо і боляче. Як ви вважаєте, до якого моменту мова жива? 

Це дуже складне питання щодо їдишу, навіть Ісаак Башевіс Зінґер, він же писав мовою їдиш, він був дуже ображений через те, що в Ізраїлі, коли прийняли іврит, щодо їдишу була навіть така політика: обмежити. В Нью-Йорку жило близько трьох мільйонів їдиш-мовців, мали театри, газети, а потім це все помаленьку зійшло… Нащадки перейшли на англійську, і тепер це доволі локальні речі. Між іншим, деякі мої вірші були перекладені на їдиш. Перекладала така Міндл Рінкевіч, я її знав особисто. Колись ми навіть читали разом в Українському Музеї. Вона читала мої вірші в перекладі на їдиш, і тоді більшість тих галичан, які виїхали після Другої світової війни, сказали: «О, це ми наче вперше на Галичині побували, і їдиш, і українська мова!», – і ось вони паралельно, ну, і там ще англійська… 

Повертаючись до їдишу. В Нобелівській лекції Зінґер говорить, що це єдина мова, в якій немає військової термінології, – такий посил, що, не маючи цієї термінології, їдиш-мовці стали попелом внаслідок Голокосту. Але… Їдиш залишився переважно в книжках. Їдиш-мовців, образно кажучи, можна перерахувати по пальцях. Звісно, є осередки, де відроджують: є в Ізраїлі, в Європі, в Польщі зокрема, в інших місцях, але це мова, якою вже не послуговуються в щоденному побуті, яка вже зникла з мас-медіа. І, безумовно, коли немає живого спілкування цією мовою, вона перестає бути живою. Це природньо. Тому-то їдиш – це велика культура, яка побутувала на наших із вами теренах, в Україні зокрема, в Східній і Центральній Європі, і вона просто… Це нагадує ірландську мову, яка зараз просто не функціонує, ірландці говорять англійською.

На одному фестивалі я якось зустрів одного поета, він був священник. І він писав ірландською мовою. Я його запитав: слухай, а для кого ти пишеш? Він сказав: я пишу для своєї пастви. А скільки їх є? Він каже: ну, двадцять-тридцять осіб. Це ті, які приходять на літургію та на навчання ірландської мови, я от їх вчу і читаю їм свої вірші. Це ареал, умовно кажучи, ірландської мови, яка втрачена. Але з їдиш інша ситуація, зрозуміло, тому що європейське єврейство під час Другої світової війни було просто знищено. А мова разом із тими мовцями перейшла в категорію книжної. І, коли мова переходить в категорію книжної, вона перестає бути мовою, яка обслуговує всі сфери людського і суспільного життя. Як тільки це трапляється, це вже безповоротний, мені здається, процес. Я завжди екстраполюю всі ці речі на українську мову і вважаю, що все ж таки в нас є набагато краща ситуація. Думаю, однією із найважливіших речей в Україні після Перемоги мусить бути ставлення до мови. Мова – це кровоносна система суспільства, держави. Безумовно, у нас є  національні меншини, і вони є, безумовно, вони повинні мати умови для розвитку й збереження  своєї  культури – це загальний принцип Європейського Союзу, тут немає про що сперечатися, але розуміння того, який шлях пройшла українська мова, і що вона переживала навіть тепер (тридцять років незалежності – і половина населення розмовляє російською), і далі ці процеси не остаточно вирішені. Але українська мова була мовою живого спілкування, принаймні на заході України, принаймні серед творчої інтелігенції, принаймні для частини у вищій школі і так далі – тобто, вона не була геть затиснена. І попри все їй не скрутили голову, як курці, до кінця.

І тому ваше питання про їдиш дає мені так само підстави говорити про ці всі моменти стосовно української мови, в зв’язку з війною, в зв’язку з переформатуванням ситуації української свідомості.

Для мене це не становило проблеми, тому що я народився в україномовній родині. Навіть у Кривому Розі я не ходив у російську школу, вона була в нас у дворі, я міг вийти – і через дві хвилини бути в школі, але мене записали в українську, і я їхав чотири чи п’ять зупинок в Кривому Розі (а в Кривому Розі п’ять зупинок – це дуже великі відстані). Вона була такою маленькою школою, побудована, думаю, в 30-х роках, двоповерхова. Там був ще такий приватній сектор, який називався Катеринівка, де жили в основному україномовні, хоч і зі суржиком. На вулиці ми, діти, розмовляли криворізьким діалектом із російськими словами. Але мої батьки дуже пильнували, щоб моя українська була добра і насаджували всі ці речі. Отже, для мене це не становило і не становить проблеми. Я тільки можу зрозуміти людей, які все життя говорили російською мовою, тому що мова прив’язує одразу до культури. А це вже йде процес ідентифікації людини. Тобто, якщо ти прив’язаний російською мовою до культури, значить, ти можеш легко сприйняти всі ці нюанси, які йдуть від Московщини, умовно кажучи. Тому що ти прив’язаний. 

Повертаючись до їдишу, я пригадую, що і Аґнон писав двома мовами: і івритом, і їдишем. Їдишська література в 20-30-х роках ще становила значний пласт: ці письменники жили і в колишньому Радянському Союзі, і в Польщі, і так далі, тобто, вони не жили всі сконденсовано (зрозуміло чому), але їдишські письменники функціонували, зрештою Зінґер, навіть переїхавши до Америки, залишився письменником мови їдиш. І мені здається, що саме через те, що зникла основна маса мовців, їдишська література опинилася перед відкритим питанням: для кого вони пишуть? Для чого? І зрозуміло, що у випадку Зінґера, була ситуація така –  переклади його творів англійською давали можливість йому не відчувати цієї порожнечі. 

І бути почутим.

Так, бо навіть у 20-30-ті роки, у Нью-Йорку був розквіт їдишської культури. Зінґер приїхав вже в кінці 30-х, коли все починало по-інакшому формуватися. І, звичайно, коли ми зачепили вже питання живих і мертвих мов: питання української мови в цьому контексті так само є важливим, його треба проговорювати, щоб ми не опинилися в ситуації мертвої мови.

В музей, де я працюю, приходять підлітки, на такі… варштати, присвячені Голокосту і проблемі вибору. Поки що я слідкую за цим процесом ззовні, але є певний момент, коли групі пропонується поділити відомих постатей на три категорії: свідків, жертв, убивць. Так, що згодом самі підлітки усвідомлюють, що найчастіше людина, про яку йдеться, поєднує в собі кілька іпостасей, а потім вже доходять до того, що три категорії – це замало для такої розмови. Але що мене здивувало в одній групі: в ній підлітки майже нікого не відносили до свідків. А на запитання, чи просто було зробити вибір, відповіли, що ні. Інша група відповідала: так, абсолютно просто, вибір видавався їм прозорим. 

Пане Василю, хочу підняти таке дійсно складне питання. Як ви думаєте, наскільки серйозна проблема посттравматичного синдрому свідка війни, який часто від самого початку згадують? Свідка війни через монітор, через екран, людини, яка не знаходиться в зоні бойових дій, я навіть не цитую геть затаскані речі з «Дивимось на чужі страждання» Сьюзен Зонтаґ, мені здається, Зонтаґ була абсолютно своєчасна, і обставини настільки змінилися, що – якби в її час існували твітер, фейсбук, інстаграм, –  думаю, вона писала б інакше про ці проблеми. Як до цього ставитеся ви? Чи людина здатна на співстраждання, справжнє співчуття, якщо страждання від початку сприйамаються як «чужі»? 

Це справді дуже складне питання. Я почну від себе. Безумовно, я спостерігаю за війною через новини, кожен день читаю всі новини, починаючи від тернопільських новин, потім загальноукраїнські. Я намагаюся збагнути ситуацію так, як письменник. Тому що я не перебуваю на  шанцях, я не ношу зараз камуфляжної форми, я досить далеко від України… але мені здається, що я і близько, тому що це дуже персональна річ. Перше, що я подумав: я буду писати вірші про війну, – і я написав певну кількість, а потім зрозумів, що наступні вірші вже не будуть такі прямі. І тоді я написав цикл «Кілька днів із Ду Фу», де сказав про війну, але вже через ті метафори часів, відлунь, порівнянь і так далі, щоб не так прямо. В Польщі вийшла книжка ця, „Psalmy”, в перекладі Богдана Задури. Я думаю, писати має право будь-який письменник і будь про що, наприклад, я пригадую, що Кафка писав роман «Америка», ніколи не бувши в Америці, користуючись якимись нотатками. Але ситуація така, що ми всі є свідками. Ми всі достатньо поінформовані. Надзвичайно достатньо. Ми розуміємо трагедію, яка спіткала нашу країну. І поруч із усім цим, поруч зі справжнім геройством, є багато речей, які війна теж виносить на поверхню, і вони не красять ні українське суспільство, ні конкретних людей.

В одному зі своїх есеїв я згадав, що тут в Нью-Йорку я зустрів одного… одну молоду людину, яка виїхала з України. Він якось перебрався через Польщу в автобусі в туалеті – і потім опинився тут. Він сам мені про це розповідав із такою інтонацією, що все нормально. Призивного віку. Я не давав жодних оцінок і просто вважав, що я не маю права оцінювати, але мені подумалося, що щось у цьому є неправильне. Як і з тисячами ухилянтів, те саме з тими підробленими паперами про «хвороби» і так далі. 

Коли ми говоримо про війну, ми не можемо говорити про неї лише в якомусь одному ключі. Коли я писав «Вічний календар», я вважав, що війна – це бруд у багатьох моментах, і його треба показувати. Не для того, щоб щось принижувати, ні. А для того, щоб оте краще, світле – воно відтінялося цим брудом, щоб можна було це побачити. Людська природа є амбівалентною, дуже важко мати цей внутрішній стрижень, який заточений на оті всі позитивні речі, бо, коли війна, існує та сама проблема якогось внутрішнього іспиту твоєї моралі, як би це пафосно не звучало. Все настільки перемішано, що, коли я сьогодні чую дуже однозначні оцінки чогось, мене це лякає.

Тобто, є, на вашу думку, великий ризик ідеалізації? 

Безумовно. Я не належу до людей, які би щось ідеалізували, мені завжди хочеться про це сказати. І я розумію, що це не зовсім популярно сьогодні. Що багатьом не хочеться говорити про це, або більшість із цих людей є настільки недалекоглядні, що живуть тільки одним моментом, або частина дуже хоче показатися великими патріотами і мають якийсь елемент самоствердження для них. Зиску, звичайно, ніякого нема, але є самоствердження. Я також розумію, що в часи війни і тепер, мабуть, в Україні, існує якийсь елемент цензури, наприклад, державні мас-медіа не будуть про щось таке говорити. Або будуть говорити вже потім.

Або, наприклад, коли ми бачимо висвітлення трагічної події, а довкола іншої – також трагічної – не бачимо медійного розголосу. 

Дивіться, Аню. Зовсім недавно я спілкувався з Україною, і моя одна знайома показала мені лист молодого вояка українського з Харківського напрямку, якого вона знає особисто, який, поранений, потрапив у госпіталь, і він пише таке: чому мас-медіа пишуть лише про Бахмут і про Авдіївку? В нас теж стрілянина, теж гинуть люди, теж… Він просто обурений цим. 

Я не хочу сказати, що це вже цензура, але це певна маніпуляція. Інколи мас-медіа, може, самі творять те, що вони хочуть продати як сенсацію, не показуючи всього спектру, бо – а що зараз, на Херсонському напрямку, та що, тихо? Хіба там тихо? Я не називаю це саме цензурою, але все ж таки це є ознакою новітньої війни, де ми теж не маємо повної інформації. І це трохи непокоїть, як на мене.

Запитання, яке втратило, на щастя, свою загострену актуальність, загострену настільки, що начебто вимірювала рівень болю і гостроти ранку кожного, проте тепер це запитання стало вже позачасовим. Яким був ваш ранок 24 лютого? Про це, здається, менше запитували тих, хто був в іншій країні, хоча важливо знати про проживання цього досвіду, ще й зважаючи на різницю в часі. Тобто, ми з вами розмовляємо, у мене 21.33, в Україні 22.33, а у вас ще день – 15.33. 

Я це дуже добре пам’ятаю. Це була десь, можливо, година п’ята ранку за Нью-Йорком. Для мене це рано, я не прокидаюся так рано. Але я чомусь прокинувся і машинально взяв свій телефон, ввімкнув. І бачу звернення Путіна. Я його, значить, слухаю і розумію, що зараз все почнеться. А в Україні вже почалось. Тоді вимикаю, цей путінський «помьот», вмикаю українські новини і бачу, що вже йдуть обстріли. І для мене це був шок. 

Для мене особисто це був шок. Розуміючи конденсацію цих військ вздовж кордонів, безумовно, я не вірив московським цим усім словам, що це «а, просто так, просто навчання», але мені здавалося, що вони хочуть просто залякати… Або вони хочуть поторгуватися з Заходом, або вони хочуть вилучити для себе якусь користь. І я чесно кажу, що не очікував цього. В той день я написав свій перший вірш «Війна»: «Господи, як там в Тичини…». Цей вірш був написаний 24 лютого. Я завжди вважав, що всі нюанси про війну українська поезія і література ніби виконала.  Друга світова війна не надто пророблялася в українській літературі, але на часі був 2014, 2015 рік, були ці протистояння і загинуло чимало людей, і військових, і цивільних, мені здавалося, цього вже досить: світ побачив і, можливо, ця сторона, «орки», як ми про них кажемо. Тому для мене це був шок, із кожним днем це відчуття наростало, на мене це впливало доволі негативно: все валилося з рук, а з іншого боку, в мені закипала якась лють. Просто лють. Я подзвонив до свого троюрідного брата, який живе в Києві, і сказав: слухай, таке враження, що наше покоління, ми з тобою, повинні йти на війну або записатися принаймні в Тероборону. Бо хто має йти? Коли я сказав вдома, що у мене є така ідея, на мене подивилися трохи… Я кажу, окей, я можу купити всю собі уніформу, всі ці речі, які мені треба. У війську я служив, ще в радянському. Тобто, у мене закипала лють. І оце закипання люті давало те, що я писав вірші про війну, це було на одному диханні. Я писав їх не для того, щоби друкувати, мені здавалося, що я виконую якийсь свій обов’язок принаймні перед собою. Ні перед ким. Я показав перекладачам, багато що було перекладано англійською і іншими мовами, я зрозумів, що принаймні цей голос – мій – серед десятків голосів хоча б прочитають західні інтелектуали, і вони зрозуміють, яка трагедія насувається на цілий світ. Через поезію це простіше зробити, тому що вона має універсальні коди достукування до сердець, свідомості і розуму. При тому, що я прекрасно розумію, що жоден вірш не зупинив танк, не зупинив бомбу, інвазію, навалу. Кожен день починається з мас-медіа, я все це слухаю, читаю, інші такі моменти, і у мене зараз якийсь дивний стан… Я не знаю, як в Україні сприймається, – але ця розтягнутість цієї війни, вона з одного боку творить великі жертви з нашого боку, ну, зрозуміло. А з іншого боку воно якось – я це помічаю теж по українському суспільству – не те щоб це суспільство заколисує… що «війна десь там», а тут у Буковелі можна відпочивати, а тут в західних містах все нормально, ну деколи є тривоги, але вже до цього фактично звикли. 

Для мене був такий індивідуальний нюанс: в Тернополі мешкає моя мама, їй вже наступного року буде 80 років, вона має проблеми з колінами, їй трохи важко ходити, вона тепер із паличкою, і в перші дні, коли були тривоги і так далі, я весь час її допитував: як ти біжиш із шостого поверху і куди ти маєш бігти? Де є бомбосховище? Вона каже, ну, я з шостого поверху якось, може, зійду, але бомбосховища нема. Тобто, куди йти, я не знаю – до школи, де вона працювала, яку я закінчував, їй, напевно, дві години потрібно йти з цією паличкою. І ось моя мама, народжена під час війни, дитина війни (вона 1944-го року), на 80-тому році життя в сучасному світі в центрі Європи опинилася під обстрілами і небезпекою ракетних ударів і так далі, як вона має в цьому просторі вижити? Цей індивідуальний підхід теж є дуже важливим. Не тільки що «ми любимо всіх» і не тільки «ми всіх жаліємо», а є люди поруч, близькі, знайомі. Приклади з життів їхньої поведінки, їхньої ситуації творять для нас біль цієї ситуації, цю неспроможність у певних моментах допомогти. Ці моменти накладаються на нашу психіку і вже розчиняються в тому огромі цієї інформаційної навали про війну і про все, про що ми дізнаємося, про обстріли, про загиблих, це так само, як у фільмі «Жертвоприношення» Тарковскього, цей хлопчик підливає це сухе дерево, і він каже в розмові з батьком: якщо ти будеш підливати, може, воно колись зацвіте. І оце питання «може», воно і є таким важливим для кожного з нас: кожен робить те, що може. І коли ми зробили в Нью-Йорку спектакль за моїми віршами «Псалми», ми хотіли з одного боку, щоб американці подивилися на це, бо там були англійські субтитри, а з іншого боку, це була форма допомоги, ми хотіли допомогти людям, яким могли допомогти. І хай це було не щось таке аж надто, але долучитися до цього – розуміння, що я можу хоч щось таке зробити своїм колегам, – робилося сенсом писання цих текстів, творення спектаклю. Не просто тому, що це естетика, а тому, що це дає практичну мінімальну допомогу. 

В моїх нотатках із Харкова там виписано з вашого «Вічного календаря», що: «Після війни змінилося навіть повітря». Зараз певною мірою поезія і є якоюсь фіксацією цієї зміни повітря. 

Безумовно. Я багато читаю віршів українських поетів, ці воєнні вірші, вірші про війну, і бачу, що сьогоді українська поезія взяла на себе ту ношу і відповідальність за це змінене повітря і за фіксацію змін. Тому що поезя може дуже швидко це зробити на відміну від прози. Прозу ми будемо ще чекати, яка мусить з’явитися, про всі ці досвіди. А те, що українська поезія виступила єдиним культурним фронтом, для мене було насправді здвивуванням. Приємним здивуванням. І, головне, це представники різних поколінь поетів. 

Чи досі це так, чи досі об’єднання відчувається? 

Так. Так. Вам ні? 

А мені іноді здається, що ні. 

Я розумію. Я бачу ще такі речі, коли хтось каже: «Я не можу писати про війну, а ті, хто пише, вони піаряться». Мені здається, чим більше віршів про війну буде і в різних поетів, і просто людей, які до цього до поезії не мали стосунку, – це дуже важливо, тому що це та парасоля, яка потрібна, коли є сум’яття духу під час війни. Чи сумніви. Ці втрати, ці болі. І поезія розкриває цю парасолю і хоче захистити і від сирен, і від ракет, і від цього сум’яття. Вона виконує дуже важливу функцію. Що лишиться з цих віршів і що буде власне поезією – ми побачимо, це буде в наступному періоді. Але цей гумус, цей ґрунт, на якому все тримається, є дуже важливим.

Наша розмова стає водночас і дуже гострою, і ліричною, і це запитання теж буде ліричним. Остання глава вашої «енциклопедії» – Яструб. Які вони, птахи Василя Махна? Чи відрізняються ваші птахи американські від українських, або це і є та міграція птахів, де вони постійно відлітають і повертаються? І ця поезія – ще не вимовлена, на що вони, на що поезія найбільше схожа, на яку пташку?

Те, що птахи українські і американські відрізняються, – це точно. Тут я побачив дуже багато таких птахів, яких я не бачив в Україні, і не чув їхніх голосів. Цих яструбів тут дуже багато. Особливо навесні, коли ти їдеш гайвеєм, то бачиш ці кружляючі танці яструбині, це весняна пора, вони паруються, наскільки я знаю, яструби дуже вірні одне одному, вони як паруються, так на все життя, на відміну від поетів (сміється). На острові, де я живу, справді є дуже багато заплав, і вліті я люблю спостерігати за білими чаплями. Вони мають своєрідну конфігурацію, таке воло, і мені дуже подобається, як вони літають, я завжди супроводжую їх поглядом, якщо впіймаю, то дивлюся. Дуже багато дроздів. Є тут такі птахи, кардинали, вони мають червоне підруддя. Вони мені близькі тим, що дівоче прізвище моєї мами Кардинал. Там, до речі, є в цій енциклопедії я обігрую «кардинал» і «кардіналь». Кардинал – це прізвище мого діда по материній лінії, а Кардиналь, Ернесто Кардиналь – це великий нікараґуанський поет, священник, я його зустрічав у Нікараґуа, коли був там на фестивалі. Ці птахи, звичайно, вони інші. Горобці тут теж літають, щоправда, я не дуже бачу ворон. Ворони – вони такі своєрідні й цікаві, я бачив в Єрусалимі є сіра якась така ворона, і дуже цікаві ворони в Стамбулі, я бачив біля Ая-Софії. Але неважливо. Чому птахи? 

Тому що птахи – це таке відчуття свободи. І коли людина уособлює себе в якомусь птахові (а ці речі нам відомі ще з єгипетської міфології) – це переродження, це вдягання в пташині одежі, воно для мене чомусь є дуже важливим. В цій спосіб можна мандрувати в часі та просторі. Коли я був у Мексиці, я там побачив пеліканів. І ці пелікани не те, щоб приручені, але вони не зовсім стороняться людей , і їхній розмах крил… і ще одна річ: високо в небі, я не знаю, на якій висоті, в синьому-синьому мексиканському небі, бачиш таких чорних птахів (не пам’ятаю, як вони називаються), і вони кружляють, кружляють… Коли я бачу птахів, мені завжди хочеться уособитися, стати ними. Подумати: яке їхнє життя, про що вони думають, чому вони летять туди-сюди? Взагалі птахи – це моя любов. Тут у мене дрозди взимі прилітали колись, я написав вірш «Дрізд Зіновій», тобто, одного дрозда і назвав Зіновій – коли він прилітав, я намагався його підгодувати. А коли настає весна, то ця ораторія птаства, яке тут, – воно просто виконує оперу. Це щось неймовірне, на різні голоси. 

Щодо України… Кілька років тому я їхав до цього села Базар, яке стало прототипом Митниці, я теж побачив багато ворон, вони мені не дуже подобаються, коли їх аж так багато, але я також побачив якогось шуліку, який кружляв, і якусь сороку, і вони мені чомусь були такі дуже рідні, тому що я згадав дитинство, як моя бабця, коли в нас народжувалися цєп’єта, як у нас казали, курчата малі, треба було оберігати їх від сороки, і я мусив стояти і дивитися, поки квочка їх водить. А я, значить, мусив бути таким опудалом живим, яке відганяло цих хижих, умовно кажучи, птахів. Ця вся пташина, так би мовити, родина, і ці всі… ще є одна така річ, яка говорить про те, що ми з усім зв’язані, що весь світ зв’язаний незримими нитками. І навіть, якщо ми зв’язані з цими птахами лише думками чи думками про них, чи перелаштовуванням себе в них – це теж є свідченням про те, що цей світ динамічний, що він летить, що він може нас до чогось інспірувати, щось нам підказувати, якщо йдеться про якісь письменницькі речі, і ця символіка, всі ці моменти стають важливими, тому що ти про це все можеш із кимось поділитися через письмо і, можливо, в когось виникнуть такі самі асоціації, і, можливо, йому теж стане від цього затишно і тепло. 

Дякую. І ще останнє запитання. Теж трохи ліричне. Який ваш найулюбленіший маршрут для ходіння пішки? Не важливо де. 

Я люблю ходити по Мангеттену, це може бути Ґринвіч-Віллидж або Сого, там є якісь поля і європейські вулички. Але в переважній більшості я їжджу на велосипеді і у мене є мій маршрут. Вздовж океану…

…на ровері.

Так, на ровері, і є улюблена лавка, де я сідаю наприкінці маршруту. І тоді я сідаю і дивлюся… І до речі про птахів, Аню, згадалося мені: одного разу я їхав на ровері, зупинився на своїй лавці, сів. Дивлюся на океан, над ним літають баклани, якісь качки, і раптом… я не повірив, я ніколи цього не бачив ні до того, ні після: я побачив двох білих лебедів, які плавали в океані. Я не знаю, звідки вони взялися. Двоє лебедів плавали в океані. 

Взагалі-то я люблю урбаністику і люблю ходити вуличками, я намагаюся побродити, коли приїжджаю в якесь місто, навіть незнане. Мені подобаються ці артефакти урбаністичні, якісь кав’ярні, столики, завулок, бруківка. Минулого травня був вперше у Пітсбурзі на джазовому фестивалі, там мене поселили в такому старовинному готелику, колишньому  монастирі, щось таке. Але ця вся дільниця – це дільниця німецьких еміґрантів, всі будинки побудовані в цій стилістиці, вже трошки замереканізовані, і ресторан німецький, це називається Deutschtown.. Там усі двері і вікна різного кольору: то сині, то зелені, і так далі. І квіти причеплені на кашпо. А поруч парк, де американські бомжі, які чекають на роздачу безкоштовної їжі, тут же вони їдять, тут же розкидають все, і тут же приходять кілька волонтерок, які за ними це акуратно прибирають.. Дивовижні контрасти. А потім ти йдеш в музей Енді Воргола, по дорозі зустрічаєш бомжа: він сидить під мостом, доволі інтелігентного вигляду. І він каже тобі: слухай, дай мені п’ять доларів, бо, каже, ти ж розумієш, що людина з людиною зустрічається… І ти розумієш: вау. Який філософ. Ні, він ці п’ять доларів заслужив, тут немає жодних сумнівів. І взагалі Пітсбурґ – це була колишня столиця металургійної промисловості Америки, вони побудували там багато мостів, ще на початку двадцятого століття. І батьки Енді Воргола приїхали туди, він, до речі, там і похований на українському цвинтарі. Там є українська церква… І дивишся на це, ніби типове місто, але, коли ти дізнаєшся, що в Пітсбурзі народилася Ґертруда Стайн, і що тут народився і виростав Енді Воргол…

І місто одразу наповнюється іншим повітрям.

Розмовляла Анна Грувер