Ювілейний Meridian Czernowitz, зустріч п’ята: германіст, літературознавець, перекладач, професор Чернівецького національного університету Петро Васильович Рихло.
Як ви обрали Целана?
— Давня історія. Я перекладаю зі студентських часів, і свої перші переклади з німецької опублікував ще студентом. Тоді я переважно займався літературою Німецької Демократичної Республіки, оскільки вона єдина була тоді доступною— в сенсі матеріальних носіїв, книг. Ті книги можна було купити в мережі книгарень «Дружба», куди надходила література з соціалістичних країн. Але коли перестав існувати Союз, й коли перестала існувати НДР, переді мною постала проблема текстів. Адже для того, щоб перекладати, потрібно стежити за новинками, орієнтуватися в чужомовному літературному процесі. Текстів західних поетів я не мав, якісь окремі книжки у мене були, звичайно, але я для систематичного огляду потрібне знання літературного процесу.
Це був період затишшя. Потім поступово, завдяки приватним бібліотекам старих чернівчан, в яких, збереглися книжки чернівецьких німецько-єврейських поетів, які писали в 20-30-ті роки, я почав відкривати Целана. Тоді тут сформувалася група німецьких поетів, їх було на диво багато.
Десь у 1990-их роках в Мюнхені вийшла антологія «Versunkene Dichtung der Bukowina» («Затонула поезія Буковини»), яка налічувала 80 чернівецьких поетів, що писали німецькою мовою. Тобто тут була надзвичайно висока щільність німецької культури, яка породила феномен німецькомовної творчості.
Я почав відкривати для себе цих поетів. Целана, звичайно, я ще не мав, бо Целанові книжки виходили вже після війни, і звичайно, що тут їх не було, але відкрив для себе таких поетів як Альфред Марґул-Шпербер,Альфред Кіттнер чи Мозес Розенкранц. Я почав вчитуватися у них і зрозумів: це надзвичайно цікавий пласт літератури, до того ж у нас абсолютно невідомий. Зрозуміло, чому він був невідомий: всі ці поети були втікачами з Радянського Союзу. Ніхто з них тут не залишився. І вони, звичайно ж, не були представниками соціалістичного реалізму. Кожен з них, та ж Роза Ауслендер, у свої молоді роки користувалася абсолютно авангардистською поетикою. У своїх віршах вона використовує образи, які перегукуються з образами таких відомих поетів, як Ґеорґ Ґайм, Ґеорґ Тракль чи Райнер Марія Рільке… Отож у міжвоєнний час тут сформувалася доволі сильна група поетів. Якщо взяти Марґул-Шпербера — то він був непересічною особистістю, він листувався з Томасом Маном, Германом Гессе, Карлом Краусом – віденським сатириком, – з найбільшими літературними знаменитостями того часу. Як людина він був вельми далекоглядним, майже профетичним. Він також починав з експресіоністських віршів. В нього є цикл «Одинадцять великих псалмів», це вірші, які стоять на рівні тодішньої німецької експресіоністської поезії.
Але Буковина була надто тісною, особливо після того, як вона стала румунською. І ця модерністська традиція невдовзі вивітрилася, оскільки перед чернівецькими поетами постали зовсім інші завдання. Німецька мова була відтіснена на маргінес. Німецькі книжки ніяке державне видавництво не хотіло видавати. Вони видавалися тільки власним коштом, але все одно ці книжки виходили.
Однак наступне покоління, себто покоління Целана, вже формувалася якоюсь мірою і на цих зразках (Целан почав писати свої вірші ще до війни). Коли він покинув Чернівці в 1945-му році, то першою його адресою було помешкання Марґул-Шпербера в Бухаресті. Такий поет як Целан, звичайно ж, не міг вирости на голому місці, він увібрав у себе імпульси, флюїди, які тут в Чернівцях були присутні в атмосфері.
Моє перше відкриття Целана – це його вірші в російських перекладах Льва Гінзбурґа. Здаєтьс, десь у середині 1970-х років у Москві вийшла антологія сучасної австрійської поезії, там були представлені п’ять поетів. Серед них — Теодор Крамер, Еріх Фрід, Гуґо Гупперт, Інгеборґ Бахман і Пауль Целан. Я розумію, як Целан взагалі міг з’явитися в цій збірці. Бо якби йшлося про те, щоб видати його окремою книжкою, як «Поезії Целана», то він не мав би шансів. Але оскільки серед цих поетів був Гуґо Гупперт, переконаний комуніст, перекладач Маяковського, який тривалий час жив у Москві, знав російську, то його присутність стала своєрідною охоронною грамотою: в цій збірці все в порядку. Я там вперше взагалі прочитав, що Целан народився в Чернівцях. Це для мене було великим відкриттям.
Відтоді я почав стежити за всіма публікаціями, де з’являлося ім’я Целана. Згодом в мене завелися знайомі на Заході, час від часу вони запитували, що б я хотів отримати з Німеччини чи з Австрії, я казав: «Звичайно, надсилайте або привозьте мені Целана».
Перші книжки, які я отримав — це були пізні збірки. І я не міг, звичайно, їх адекватно відчитати. Я розумів усі слова, які були там використані, але не міг збагнути цих віршів концептуально, не міг дати їм правильну інтерпретацію, оскільки мені бракувало знань про самого Целана, про особливості його поетики.
Але з часом це все почало мінятися – поглиблюватися, розширюватися, і коли постала проблема перекладу Целана, я за неї взявся. Тут відіграли свою роль і зовнішні чинники – коли в 1992-му році, тобто буквально в перші роки української незалежності, виникла ідея поставити в Чернівцях пам’ятник Целану, – а це було непросто зробити, тому що ім’я поета було тоді в нас ще майже невідоме. І всі ці вчорашні партійні керівники, які перефарбувалися, вони, звичайно, боялися, як би вони не потрапили в якусь халепу з цим поетом, доводилося переконувати багато кого і, зрештою, вдалося поставити і пам’ятник, і відкрити меморіальну дошку на будинку Целана. Потім з’ясувалося, що це був сусідній будинок, але то — вже інша історія.
І в той час я, власне, й почав робити перші переклади Целана.
Мене цікавила на той час рання лірика поета, тому що я хотів знайти якусь біографічну прив’язку до Чернівців. Роза Ауслендер – це дуже просто, в неї є багато віршів про Чернівці. Вони абсолютно на долоні. А в Целана все це було глибоко приховане, і власне він у своїх віршах не часто згадував своє рідне місто. Він часто згадував Чернівці у листах до друзів юності, в приватному листуванні. Але згодом я все-таки я відкопав у тих ранніх віршах навіть українські реалії.
У 1992-му році я видав першу збірочку віршів Целана, вона називалася «Меридіан серця» Це була перша книжка Целана на пострадянському просторі. Вона була, звичайно, суто поліграфічно, зроблена не надто естетично – на якомусь сірому папері, скріплена жахливими скобами. Інакше тоді у нас не могли робити книжок. Зараз ця книжечка стала бібліографічною рідкістю. Хоча вона й вийшла тоді доволі солідним тиражем – навіть на сьогоднішні часи це немало – п’ять тисяч примірників – буквально за 2-3 роки книжка розійшлася. Зараз її неможливо знайти в жодній книгарні.
Після того я почав до Целана підходити з дещо іншими критеріями. Намагався читати про нього якомога більше критичної літератури, насамперед інтерпретації його віршів, і через ті інтерпретації поступово відкривався справжній Целан, так що невдовзі я відчув себе в змозі перекладати навіть поезії пізніших періодів, але це тривало, звичайно, роками.
З того часу ви перекладаєте його послідовно: від ранніх текстів — до пізніх?
— Я зробив перед тим кілька антологій Целана. Десь у 2002-му році я видав невеличку збірку вибраних поезій Целана, хотів показати його широку географію, його рецепцію різними перекладачами. Я залучив туди переклади 12 українських перекладачів, в тому числі перекладачів з діаспори, але згодом збагнув, що такі антологічні збірки не дають уявлення про поета. Тому що кожен перекладач вибирав для перекладу той вірш, який йому відкривався, який до нього промовляв, який щось йому говорив. Не було ніякої систематизації.
А збірки Целана дуже строго укладалися. Простежити поетичну еволюцію Целана можна тільки від збірки до збірки, тому що тільки тоді помітно, як ця поетика розвивається, як він іде своїм шляхом, як він шукає «grauere Sprache», «сірішої мови». Тобто це був його особистий протест проти заквітчаності мови, проти надмірних декоративних метафор. Його поезія ставала тверезішою. Це видно навіть за обсягом віршів, тому що самі вірші ставали коротшими, рядки в них ставали коротшими, тобто йшла редукція у багатьох напрямках, але він залишився вірним своєму принципу, який був утілений уже в «Фузі смерті» — це був принцип інтертексту. Кожен його вірш має численні прив’язки до якихось феноменів культури, філософії, музики, літератури… Тому це поет, якого не можна прочитати з першого разу, а потім відкласти убік. Це не Сергій Єсенін, прекрасні ландшафтні вірші якого відкриваються відразу. Це — поет складний, якоюсь мірою герметичний. Хоча це не та герметика, яка має на меті щось зашифрувати. Навпаки. Він прагнув до відкритості, відвертості. Він завжди говорив, що його вірші є абсолютно прозорими й зрозумілими, але це було з його погляду. Для читача вони відкриваються важко, бо це була незвична манера, і ця манера вимагала дуже глибокої, дуже інтенсивної співпраці читача із поетом. Він сам говорив про це, коли йому скаржилися: «я читав ваші вірші, і не зрозумів» — він просто посміхався і дуже мило казав: «Читайте, читайте… Розуміння прийде саме собою».
Це, очевидно, стосувалося не тільки багаторазового прочитання самого тексту вірша, але й роздумів над тим, що він несе в собі, адже Целан намагався мобілізувати потенціал світової культури також у читача, який міг би підключити цю енергетику до тлумачення віршів.
Це такий практичний звід правил для тих, хто хоче зрозуміти Целана: читайте якомога більше взагалі, не тільки Целана.
— Так, чим більше читаєш, тим більше поет відкривається, тому що в кожній його збірці можна простежити перелік імен знаменитих, філософів, музикантів, художників, поетів, з якими він веде діалог. Його поезія діалогічна, і це принцип меридіану, про який він говорив у своїй Бюхнерівській промові. Він говорить там, що меридіан – це щось неземне, але «террестричне» (від лат. terra — земля). Це такий целанівський парадокс, адже якщо щось неземне, то воно не може бути террестричним. Однак для нього це земне поняття, оскільки меридіан пов’язаний із земною географією, але разом з тим це є поняття умовне, абстрактне, ми не можемо наочно показати його. Це є умоглядна річ. Тому для нього це був принцип поєднання, принцип діалогу, принцип зв’язку з культурою минулих епох і з сучасниками. Його улюблене слово не «я», а «ми» або «ти». Тобто повинен бути співрозмовник, і в цьому сенсі він, очевидно, багато чого взяв від Осипа Мандельштама. Разом з тим це також взірці актуальної політичної лірики, і для Целана це було важливо. Принцип його діалогічної поезії обґрунтований у Бюхнеровській промові, – якщо порівняти її з поезією Ґотфріда Бенна, то це абсолютно полярні, протилежні речі.
Петро Васильович, з одного боку ви — дослідник Целана. Це один принцип вивчення поета. З іншого — ви перекладач Целана. Які у вас стосунки з Целаном: це діалог чи це — дистанція?
— Думаю, що для перекладача Целана потрібно глибоко вникати в його творчість на філософському, естетичному, культурознавчому рівні. Навіть якщо за Целана береться здібний перекладач, то він все одно вислизає з рук, не дається отак відразу. Треба дуже багато знати про творчість автора, щоб наважитись його перекладати. І коли я зрозумів, що саме рухаючись від збірки до збірки Целана можна найкраще донести до читача, то цей принцип я й зробив основоположним для себе, й досі йду за ним.
Як перекладач поезії, я, звичайно, перекладаю багатьох авторів і розумію, що перекладати сучасного німецького поета й перекладати Целана — це різні виклики. У сучасного автора я, очевидно, намагаюся заглибитись на макрорівні тексту, я маю збагнути все, що в цьому тексті присутнє. Якщо там присутній глибинний підтекст, себто інтертекст, то тоді мені цікавіше з цим поетом працювати, ніж це просто якийсь плаский, банальний опис, реєстрація чи рефлексія.
А Целан якраз і дає цю практику.
— Целан дає практику глибинного прочитання поета, але він дає також ключ до інтерпретації, це завжди мінливий ключ. У Целана є такий образ: «Мінливий ключем відкриваєш ти двері у дім забуття». Оцей ключ завжди повинний бути напохваті у перекладача. Не можна з одним лекалом підходити до всіх поетів. Кожен поет – індивідуальність, він вимагає свого ставлення, своїх естетичного осягнення. Я думаю, що після перекладів віршів Целана інші поети даються також значно легше, тому що крізь призму Целана ти можеш їх і глибше усвідомлювати і, можливо, точніше передавати.
Перекладачеві важливо слухати Целана в авторській огласовці?
— Так. Я думаю, що дуже важливо. Я був вражений, коли вперше слухав його голос, і його читання дуже багато дає для розуміння: як він моделює свій поетичний рядок, як він інтонаційно його промовляє, де він робить паузи, як розставляє акценти, яких модуляцій зазнає при цьому голос і т.д. Все це робить його образи пластичнішими. Коли я вперше слухав ту ж «Фугу смерті», то я зрозумів, що це вірш, який складається з певних нерегулярних строфем, кожну з яких потрібно розглядати у своєму власному контексті, але потім долучати до контексту загального. Я думаю, що це важливо і для читача, а не тільки для перекладача – почути, як поет читає свої вірші. Річ у тім, що деякі поети мають велику дистанцію до своїх віршів, вони не вміють їх читати. Є поети-оратори – Маяковський чи Євтушенко. Вони це доносили дуже добре, а є поети, які читають, запинаючись, краще їх не слухати, коли вони читають. Целан якраз належить до тих, який багато дає для розуміння своєї поезії, за допомогою голосу, інтонації та дихання він доносить кожен свій рядок до читача з максимальною виразністю.
Як взагалі німецька мова з’явилася у вашому житті? Чому саме німецька?
— Вже на шкільний лаві я відчував у собі філологічний нахил. Я знав, що хочу вивчати філологію, але вибір був такий: українську, російську чи німецьку. Я вибрав німецьку, тому що мені видавалося, що українську чи російську я зможу сам засвоїти, а для німецької мені потрібні були наставники, які б змушували мене до засвоєння мови. Вивчення мови – дещо нудний процес, але потім я дуже багато спілкувався із німецькомовними чернівчанами. Я ще застав те покоління, для якого німецька мова була рідною. І коли ця мова ввійшла в мене органічним складником, то я зрозумів, що, маючи певне літературне обдарування, його можна дуже добре використати в перекладі.
Мене нерідко запитують, чи я пишу свої власні вірші. Я, звичайно, можу легко написати віршований текст, і пишу часом також власні вірші – якщо мене щось особливо схвилює чи як відгук на якусь певну ситуацію… Колись видатний російський перекладач Лев Гінзбург написав роман-есе під назвою «Разбилось лишь серце мое» (до речі, це рядок Генріха Гайне) – роман про свій перекладацький шлях. Він також починав із власних, оригінальних віршів, але дуже рано зрозумів, що може стати вельми посереднім автором, й коли він збагнув, скільки прекрасних поетів ще не перекладені російською, то вирішив, що краще доносити до читача видатних, непересічних авторів, аніж писати самому сірі вірші.
І у вас вийшло стати Шліманом (цитата з Олександра Бойченка) для Чернівців. Ваші переклади повідомляють уважному слухачеві, що ви — поет, не просто перекладач.
— Думаю, що в цьому й полягає завдання перекладача. Він не може бути індиферентним, об’єктивно-холодним. У мене є різні ситуації. Є поети,котрих я одразу вважаю своїми й перекладаю їх з величезним задоволенням. Це для мене просто насолода і відпочинок. А є поети, крізь яких я продираюсь, вони мене нервують і я в душі незгодний з ними, сперечаюся, сварюся. Якщо перекладаєш сотні поетів, то, звичайно, бувають різні випадки… Але найкраще, коли ти відчуваєш суголосність із поетом, коли відчуваєш, що це твій поет на емоційному, психологічному й естетичному рівні, тоді переклад іде легко й приносить величезну радість.
Текст: Віка Федорина
