Поэт и переводчик Анна Хромова-Флейтман о двух литературах, украинской и израильской, о детском чтении и поэзии для детей и взрослых.
Что нужно для хорошего перевода?
— Знание языков. Наверное, язык, на который переводишь — первостепенен. Его нужно понимать, чувствовать, ориентироваться в нем. Язык, с которого переводишь, конечно, тоже очень важен. Но тут больше простора, иногда можно просто улавливать конструкцию, которую стоит выявить, чуть прояснить или копнуть глубже. Но самый простой ответ — знание языков, любовь к литературе. Может быть, интуитивное чувство слова.
Тогда чем переводчик отличается от человека, который просто очень хорошо знает иностранные языки?
— Литературный перевод — это профессия. Надо ведь не просто буквально перевести, важно передать смысл, а не отдельные слова. Нужно уметь передать средствами другого языка то, что сказал автор. Часто при буквальном переводе теряется многое: есть такие вещи, которые нужно переносить на грунт культуры. Есть реалии (факты, которые присущи культуре языка, с которого переводишь и не характерные той, на язык которой переводится текст), которые возможно, стоит пояснять прямо в тексте. Классическая теория перевода, говорит, что ссылки — нежелательны, и по возможности нужно решать проблему подручными средствами, то есть средствами, которые дает язык.
То есть переводчик — это посредник, фигура, стоящая на границе реалий, мировоззрений, знаний…
— Да
Недавно я читала научную статью о тенденции забывания, вымывания языка: из-за переселений люди забывают родной язык, но новый общий язык (язык того места, в которое они приехали — английский, французский…) небогат, сведен к прожиточному минимуму. Словом, статья об обеднении и потере языка. Может быть, вы стали переводить (на украинский), чтобы жила память родного языка?
— В том числе, может быть, да. И для того, чтобы объединить в себе две культуры. До того, как уехать в Израиль, я переводила очень мало, не было такой внутренней потребности. Приехав туда, я поняла что новую культуру мне, в меру моих возможностей и способностей, необходимо для себя принять. И перевод — это один из способов принятия. Перевод помогает наводить мосты внутри меня.
Вы поэт. Но и прозаик. Вы — переводчик. Но еще вы и редактор. Как эти четверо в вас уживаются?
— Редактор я по образованию, но не работаю им уже много лет. Конечно, все эти навыки и знания никуда не делись, и они помогают мне в работе, когда я пишу и перевожу, — есть привычка внимания к деталям, привычка вечно все проверять. Еще есть привычка не бросаться словами и привычка всегда копнуть глубже, и перепроверить факты. У меня был замечательный преподаватель стилистики, наверное, благодаря ему, у меня есть понимание мелодики, строя и тона языка. Когда я перевожу, моя переводческая работа тесно связана с работой писательской — например, взрослую прозу я довольно редко перевожу — я ее не пишу, я себя в ней не ощущаю. Хотя, случается, текст очень цепляет. Так, например, получилось с рассказом израильской писательницы Беллы Шаер. Ну и поскольку это связано с моей авторской деятельностью, — поэзию и детскую литературу я перевожу с большой отдачей. Это я и перевожу, и учусь, это взаимо-обогащающий процесс, видимо.
Кто стал вашими первыми, переведенными с иврита авторами?
— Наверное, это были детские книжки… Через год, после того, как мы приехали, родился мой старший сын, и ему надо было читать, потом он стал приносить что-то домой из садика. Со временем я стала читать что-то и для себя. Но к детской израильской литературе у меня особый сентимент, я ее ценю и люблю.
Из взрослых поэтов первая израильская поэтесса, которая я переводила, была Тамар Раз. Я ее нашла совершенно случайно, в каком-то интернет-журнале. Меня ее тексты очаровали — тонкие, тихие, психологичные. Я была просто в восторге. Пробуя ее переводить, я поняла, что, переводя, лучше ощущаю мелодику текста и смысл, чем тогда, когда просто читаю. Получается супер-чтение. И теперь, когда читаю текст, и мне не удается уловить «что же внутри», я сажусь, и перевожу.
Детским литературам разных стран можно придумать «специализации», внятные характеристики. У них совершенно четкие артикулированные лица. Какие лица у детской израильской и украинской литературы?
— Начну с израильской. Потому что был момент в моей жизни, когда я это лицо увидела в первый раз, и это воспоминание живо. Израильская литература для детей очень доброжелательна. Она нацелена на сотрудничество, на объединение. Она очень-очень добрая. До смешного — Ноэми Бен-Гур, израильская детская писательница, сделала пересказ басни о «Стрекозе и Муравье». У нее все заканчивается тем, что Муравей приглашает Стрекозу на обед. Вот такое это лицо. Эта нота — главная.
Украинскую детскую литературу мне сложно характеризовать одним словом — мы не замечаем, как растет собственный ребенок, сложно отодвинутся на расстояние и описать: вот же оно.
Она динамично развивается, она очень разнообразна. То, что происходит в последние годы очень радует. Это раскрепощение, наверное, — отход от «принятых» форм и тем, поиск новых. Заход в темы, которых раньше в категории детских не было. Новые детские книги могут шокировать родителей, которые выросли на совсем другом чтении. И эта революционность очень на пользу всем. Еще несколько лет назад речь шла только о том, что нужно как можно больше переводить на украинский, сейчас оказалось, что и своего уже очень много. И это прекрасно. И со временем здесь вырастут авторы мирового значения — они ведь не берутся из воздуха, им нужна среда.
Хочу перейти к Иегуде Амихаю с его особым статусом в израильской литературе. Что он значит для вас? С чего начались ваши переводы его стихов? Какие есть сложности в переносе его на украинский?
— Начался он, наверное, с того, что мне попадались переводы его стихов на русский. Они мне очень нравились. Украинских переводов я не находила. Потом выяснила, что когда-то, в каких-то бумажных журналах его отдельные стихи все-таки выходили. Насколько мне известно, это были единичные тексты. Естественно, когда у меня появилась физическая возможность, я обратилась к оригиналу. Он — поэт невероятной глубины и масштаба. Он поражает меня тем, что с одной стороны он — очень израильский автор. Есть тексты, которые бесполезно переводить — их совершенно не объяснить, сносок будет больше, чем самого текста. В тоже время, у него есть тексты одновременно очень израильские и общечеловеческие. В нем есть такая особенность: личный, внутренний опыт лирического героя (мужчины, солдата, еврея) он легко и естественно выносит на общечеловеческий уровень.
Амихай внимателен к человеку на фоне истории: к человеку на войне, в любви, в семье, в армии. При этом он не уходит в детали, а наращивает общечеловеческий масштаб.
Основная сложность перевода текстов Иегуды Амихая в том, что он — еврей, выросший в религиозной семье, он использует много отсылок к религиозным текстам. Если для перевода отсылки к Торе можно брать переводы Огиенко, и обыгрывать, то есть много религиозных текстов, которые не переведены. И когда встречается упоминание какой-то молитвы или притчи, для того, чтобы адекватно перевести стихотворение, эту отсылку надо полностью обработать, и понять: почему он уводит именно туда. Идеальная база для таких переводов — это уже переведенные специалистами религиозные тексты. А так — приходится полагаться на свои силы, на статьи в научных журналах, два-три дня копать источники ради пары строк.
Многие израильские писатели выросли в семьях выходцев из Восточной Европы и Украины. Украинизмы попадаются в современных текстах?
— Думаю, скорее нет. Их бабушки и дедушки были носителями идиша. Скорее идиша, чем русского или украинского. В иврите есть какое-то количество слов — чубчик, компот… Но этого мало. Сейчас в Израиле считается правильным, чтобы ребенок овладел еще каким-то языком, кроме иврита. Пятьдесят лет назад это было не принято: люди съезжались из разных стран, иврит нужно было построить, буквально. Вырастить, сделать его общим. И люди ради него отказывались от родных языков, отказывались на бытовом уровне. Есть анекдоты про основоположника современного иврита Элиэзера Бен-Йехуду: когда он слышал, что его жена ребенку поет колыбельную на русском, выгонял ее на улицу. Его сын был первым ребенком, для которого современный иврит был родным языком, и в принципе, это было не так давно.
У вас есть ближайшие планы на перевод других больших ивритских поэтов?
— Мне бы очень хотелось продолжить переводы Йоны Волах. Она очень… она — совсем другая. Это очень откровенная поэзия. Она в очень откровенной форме говорит о телесности. Это созвучно для меня с ивритом. Это язык, в котором вещи очень часто называют своими именами — в нем мало эвфемизмов. Никто не скажет «женщина в положении», например. Я ценю это в иврите, это очень повлияло на мое мироощущение. Это новый подход к написанному, к сказанному. И вот ее тексты для меня — апофеоз прямого называния вещей своими именами. Мне очень хотелось бы это перенести это на грунт украинского языка, который кажется иногда стыдливым.
Прививка!
— Да! Чтобы это было тут. Возможно, кому-то это придаст смелости.
Бывает так: вам очень нравится автор, но вы понимаете, что никогда не стали бы его переводить?
— Так я отказалась от перевода «Дом, в котором» Мириам Петросян с русского языка. Его прекрасно перевела Марианна Кияновская, я очень рада, что она это сделала. Когда мне предложили перевод, я только-только дочитала книжку, и поняла что не могу это переводить. В книге затягивающая реальность, если я буду ее переводить, прописывая через себя, а по-другому этот текст нельзя переводить, — не знаю, где себя в итоге найду.
Очень тяжело переводить тексты, написанные про Холокост. Я понимаю, как это необходимо. Но это требует огромной внутренней решимости и сил.
В этом месте я возражаю, говорю о том, что если судить по переводу Тирцы Атар («Від війни плачуть» у Анны получился бы блестящий «Дом» — у автора «Дома» все построено на нейтральности и неузнаваемости героев и места действия. Этот же прием переводчик использовала и в книге Тирцы Атар — Анна Хромова не стала «переназывать» детей, тем самым придала тексту дыхание истории. — Но мы продолжаем:
Израильская литература и украинская. И травмирующий опыт войны. Может быть, ивритская детская литература потому такая радостная, что вокруг война, и она говорит о праве детей быть детьми, пока они дети, а не воины. Но в Украине тоже война. Как украинская детская литература проживает травму?
— Мне кажется, что появляются голоса, которые говорят о войне с детьми в правильной тональности. Правильной в том смысле, что уходят от советской традиции «пионера-героя» и чести умереть за Родину. Эти новые голоса говорят о ценности человеческой жизни. О том, что никто не рад идти на войну. Это обязанность, но никто ей не рад. И бояться — это нормально. И не хотеть умирать — это нормально. Есть «Війна, що змінила Рондо». И «Діти пишуть солдатам» — отдельный проект, в котором редакторы собрали письма детей, которые они писали на фронт.
Безусловно, остается и то, что мне лично кажется страшным. Размахивать шашкой в детских книгах страшно — это моя личная позиция. В шашке мало гуманизма и сочувствия к тем, кто ушел воевать. Ведь никто не рождается героем. Никакая мама не растит детей, для того чтобы они погибли на фронте. Понимание этого рождает благодарность к защитникам, но война — это не то, для чего мы все родились.
Что из украинской литературы вы (может быть) хотели бы перевести на иврит? Хотя бы для того, чтобы ваши дети это непременно прочли.
— Я много читаю детям и при этом перевожу с листа. Большое впечатление на них произвела «Війна, що змінила Рондо».Хотя книжка не стала чтением на каждый день. Что касается развлекательных историй… они были в восторге от книги «Тринадцять історій у темряві» Галины Ткачук— это был полный восторг, несмотря на то, что на ходу мне пришлось некоторые вещи пояснить, быт детей все-таки различается, — дошло до того, что некоторые истории они предсказывали друзьям в виде анекдотов. Книга действительно очень хорошая и работает с правильными вещами: страх, который превращается в смех — это очень правильно. Особенно в пять, шесть, семь лет, когда начинаются ночные кошмары. Смеяться над страхом — прекрасно. Книжка Ирины Цилык «Таке цікаве життя» им тоже понравилась. И книжки Оксаны Лущевской, мы многие читали.
Эти тексты хотелось бы доносить до международного читателя. Много, много у нас замечательных новых авторов. Таня Стус работает с важными темами. Ольга Куприян, Валя Вздульская, Александра Орлова, Мария Артеменко, Юрий Никитинский, Олеся Мамчич, Валентина Захабура. И многие другие.
У вас есть какие-нибудь имена-и ближайшие планы с украинскими книжками?
— Очень надеюсь издать Амихая. Очень надеюсь, что удастся издать книжку рассказов Беллы Шаер. Она замечательная писательница. Кстати, родом из Черновцов.
Что касается моих текстов, вот-вот в издательстве «Ранок» должна выйти книжка, надеюсь, что смешная, для возраста младшей школы «Космічні агенти проти сирного монстра». Эксперимент, надеюсь, детям понравится
Это приключения или фантастика?
— Возможно, это фантастика. А возможно, фантазии главного героя.
Текст: Вика Федорина
