Вчера в Минске прошла презентация книги «Беларуская ідэя» — это два года работы авторов —  Дмитрия Лукашука и Максима Горюнова и 85 интервью о национальной идее Беларуси. 

Список героев, которые вместе с авторами искали ответ на вопрос —  что такое Беларусь, кто такие Беларусы, — внушает невероятное уважение (руководитель независимой Беларуси Станислав Шушкевич, поэт Андрей Хаданович, филолог, переводчик Сергей Шупа….) можно привести только этот список, и потом сразу дать ссылку на онлайн-заказ книги. Kyiv Daily с разрешения издательства публикует отрывок из книги —  три интервью — разговоры  с  Лявоном Вольским, Ольгой Шпрагой и Томасом Венцловой.

Зміцер Лукашук, Максім Гаруноў. Беларуская ідэя. Мінск Медысонт, 2020, 600 ст.

З.Л. Вітаю ўсіх слухачоў, наш сённяшні адмысловы госць — генералісімус айчыннага рок-н-рола Лявон Вольскі. 

Л.В. Прывітанне. 

З.Л. Лявон Артуравіч, вы ж, можна сказаць, заснавальнік беларускамоўнага рок-андэграўнду. 

Л.В. Ну, не. 

З.Л. А хто перад вамі быў? 

Л.В. «Песняры» (смяецца). 

З.Л. Я ведаў, што вы так скажаце. 

Л.В. Аднолькава падышлі з гуртом, які называўся спачатку «Студыя 7», а потым «Бонда», дзе, дарэчы, быў Ігар Варашкевіч. 

З.Л. Але «Студыя 7» спачатку па-руску спявала. 

Л.В. Там было тры песні беларускамоўныя. «Тата мае рацыю» ўжо была тады. Мы ўзяліся за беларускую мову таму, што больш нічым здзівіць не маглі. Выкананне ў нас было так сабе. Да таго ж, мы былі ўжо ў досыць сталым узросце: мне было пятнаццаць, а Давыдоўскаму наогул, здаецца, сямнаццаць. Часу, каб напрацаваць тэхніку, зусім не заставалася. 

М.Г. В пятнадцать лет вы просто решили петь на беларуском языке, и все?

Л.В. Так. Як ні смешна, гэта так і было.
М.Г. А Беларусь существует? Ничто никуда не исчезает, правильно?
Л.В. Ну, ёсць як бы (смяецца). 

М.Г. И язык есть, и публика есть, люди слушают, подпевают, и творчество идёт? 

Л.В. Ну, так і ёсць, так i ёсць (смяецца).
М.Г. И вы звезда, и уже довольно давно, не первый год? Л.В. Зорка, так (смяецца). 

М.Г. Ну, если Беларусь существует, если функционирует, то основной вопрос нашей программы: «А что такое Беларусь?» — он для вас совершенно глупый. 

Л.В. Цікавая пастаноўка пытання. 

З. Л. Ну, Лявон, ён праўду кажа. Вакол Вас беларускасць, Вы сапраўды жывяце ў «беларускай Беларусі», і нашы пытанні ўспрымаеце як дэбільныя. 

М.Г. Когда вы в последний раз видели русского, не включая меня?

Л.В. Паўсюль. На вуліцах, у рэстарацыі.
М.Г. И как вы к ним относитесь? 

Л.В. Нармальна, а што? Што, я павінен іх ненавідзець? Гэта ж нашая рэчаіснасць, нашая сумная рэчаіснасць. Бывае, што яны не зусім разумеюць, што я ім кажу (смяецца). 

М.Г. Почему в Минске на улицах и в ресторанах так много русского языка? 

Л.В. Таму што ўвесь час наша высокае начальства дэманструе пагарду і нелюбоў да мовы. Калі так сябе паводзіць высокае начальства, усё дробнае начальства гэта капіюе. Дадайце сюды кепскае выкладанне мовы ў школе. Дадайце кепскі рэйтынг, які ёй робяць на працягу апошніх гадоў. 

М.Г. Каким образом? 

Л.В. Спачатку беларусам казалі, што на гэтай мове гавораць толькі калгаснікі. Потым казалі, што на беларускай мове ўвогуле ніхто не ўмее правільна размаўляць. Нібыта калісьці маглі размаўляць вялікія пісьменнікі, як Ніл Гілевіч, але цяпер усе нашыя вялікія пісьменнікі памерлі і ніхто не можа. Потым казалі, што беларуская мова — гэта апазіцыянеры, «Народны фронт», «БНФаўцы паганыя»: павылазілі, размаўляюць па-беларуску, хочуць, каб усе гаварылі па-беларуску. І яшчэ заўсёды побач ёсць прапагандыст, які адлюстроўвае з сябе такога сапраўднага звычайнага беларуса i гучна згаджаецца з уладамі дзесьці у сацыяльных сетках: «А я не хачу размаўляць па-беларуску! Я сталічны жыхар! Ну і што, што другое пакаленне з вёскі? Насамрэч, я размаўляю па-гарадскому, а на беларускай мове нават тэрміналогіі матэматычнай няма». 

М.Г. А терминология есть? 

Л.В. Усё распрацавана даўным-даўно, яшчэ за часамі Савецкага Саюза. У нас усё ёсць. Ёсць мова карэннага насельніцтва, яна ўнармаваная, ёсць слоўнікі, ёсць астранамічная, фізіка-матэматычная тэрміналогія. 

М.Г. Язык можно было бы вернуть? 

Л.В. Безумоўна. Мова – сур’ёзная частка нацыянальнай ідэі. За дваццаць пяць гадоў сітуацыю можна было б кардынальна змяніць. Як яна змянілася ў нашых суседзяў ва Украіне, напрыклад. У іх там, праўда, захоўваецца падзел на ўсход і захад. Я не ведаю, можа быць, яны шмат чагосьці няправільна робяць, але сітуацыя з украінскай мовай выпраўляецца. 

М.Г. Всё, что вы сейчас описали, сказывается на количестве людей, которые приходят к вам на концерты? На реакции зала на ваши песни? Реакция становится не такой эмоциональной, как раньше? 

Л.В. Не. У нас жа ў асноўным слухач быў студэнт. Студэнты — такія людзі, якія імкнуцца да адукацыі, ставяцца вельмі прывязана да беларускай мовы і, у прынцыпе, размаўляюць на ёй. Увогуле, пакуль чалавек чытае, пакуль ён у пошуку, пакуль у ім ёсць дух бунтарства, ён лаяльны да роднай мовы. Гэта ўжо потым, калі ты пачынаеш хадзіць на працу, глядзець тэлевізар, штосьці там у табе атрафіруецца. 

М.Г. Приходит зрелость, и они переходят на русский язык?
Л.В. Прычым на не вельмі добрую. Яшчэ нядаўна яна ў нас тут была з такім характэрным акцэнтам. Хаця i зараз можна пачуць беларуса, калі ён размаўляе па-руску. Заўсёды адчуваецца, што гэта беларус гаворыць. 

З.Л. Як ты ставішся да лозунга: «Будзе мова — будзе шчасце»? 

Л.В. Не, гэта не прывабна для народа. Народ скажа: грошы дайце, навошта мне мова? 

З.Л. Нацыянальная ідэя ўвогуле патрэбна? 

Л.В. Ведаеце, я лічу, што нацыянальную ідэю трэба фармуляваць, калі ты прыходзіш да ўлады, каб гэта была дзяржаўная палітыка. Мы тут, гаворачы, нічога асабліва не зменім. Зменіць дзяржава, калi яна зменіць адукацыю, калi чыноўнікі будуць гаварыць па-беларуску, калi будзе адна дзяржаўная мова. Ад пазіцыі дзяржавы шмат чаго залежыць. Асабліва ў нас. Калі дзяржава прымала рашэнне аб дзвюх дзяржаўных мовах, было ясна, што беларуская мова зноў вернецца пад плінтус. Калі дзяржава змяніла сваё стаўленне да прадпрымальніцкай дзейнасці, людзі масава вярнуліся з свайго дробнага бізнесу назад на заводы, дзе мала, але плацяць. 

З.Л. Дзяржава можа змяніцца? 

Л.В. З гэтай уладай не. Трэба спачатку, каб памянялася ўлада, каб прыйшлі нармальныя, пісьменныя людзі, і тады ўсё магчыма. 

З.Л. Нацыянальная ідэя павінна быць нейкай рамантычнай? 

Л.В. Яна рамантычнай і прывабнай павінна быць і каб чалавек годна пачуваўся: «Вось я беларус, значыць гэта…», а не тое: «Ну, мы так, маленькая краіна, ну, так. У нас тут менш, чым у вас, заробкі, праўда» (смяецца). Калі амерыканец гаворыць, што ён амерыканец, ён ведае, што за гэтым стаіць: што Злучаныя Штаты, гэты сцяг, гэта краіна велізарных магчымасцей і дэмакратычных каштоўнасцей. Нешта такое трэба і нам. Не ведаю, можа быць ва ўладзе мусіць быць праграма фармавання прывабнай нацыянальнай ідэі. Каб народ не адчуваў сябе кінутым у беспаветранай прасторы. 

М.Г. Если у беларусов всё так тяжело с осознанием себя беларусами, не проще ли пригласить сюда короля? Найти кого-нибудь приличного из Радзивиллов или Сапег, короновать, и пусть он будет живым воплощением беларуской национальной идеи? Хочешь узнать, что такое беларус? Не надо читать толстые книги, просто глянь на короля беларусов. Беларуский король будет европейцем: будет выглядеть как европеец, одеваться как европеец, говорить как европеец, ездить на велосипеде. И при этом он беларус. Как вам такой план? 

Л.В. Штосьці падобнае ў нас ужо было ў пачатку дзевяностых. Я памятаю, як сюды вазілі розных музыкантаў з Масквы. Пасля аднаго канцэрта мы з імі сядзелі ў iнтэрнаце, адпачывалі. У іх тады быў Ельцын, а ў нас Шушкевіч. Яны сядзяць і кажуць нам: «Ну, у вас жа прафесар. І гаворыць нармальна, і разумны такі. Ай, а ў нас гэты. Ай, усё». У той момант у мяне была такі гонар нацыянальны. Ну, так, у нас прафесар. А калі раптам будзе кароль, як вы прапануеце, дык i зусім класна. На жаль, у той раз нам карону не давезлі (смяецца). У гэты раз трэба давезці. Узяць з Ватыкана і ўсё прывезці. І хай адразу каранацыю правядуць як трэба. 

З.Л. І адразу Беларусь стане беларускай, вернецца мова, вернецца наш сцяг. 

Л.В. Ну, з такім каралём, як жа ж вы думаеце? Канечне, усё вернецца. 

З.Л. Пад якім сцягам? 

Л.В. Нацыянальны сцяг, безумоўна. Ён прыгажэйшы за цяперашні дзяржаўны. Нават калі ў чалавека няма мастацкай адукацыі, але ёсць пэўнае ўяўленне пра дызайн, ён разумее што цяперашні дзяржаўны — гэта не тое, што трэба. Бела-чырнона-белы — самадастатковы, лаканічны. Белае з чырвоным — вельмі прыгожае спалучэнне колераў. 

З.Л. Такім чынам, два камяні ў падмурак нашай нацыянальнай ідэі: мова i сімволіка. І на гэтым падмурку стаіць манументам што? 

Л.В. Цвёрдая каралеўская ўлада! 

З.Л. Вітаю ўсіх слухачоў, наш сённяшні госць, дакладней, госця — філосафка, кандыдат філасофскіх навук, выкладчыца, кіраўніца канцэнтрацыі «Сучаснае грамадства, этыка і палітыка» ECLAB Вольга Шпарга. Добры дзень, спадарыня Вольга. 

В.Ш. Добрый день. 

З.Л. Такое філасофскае, можа быць, пытанне: а беларуская нацыя ўжо існуе? Ёсць яна ці не? 

В.Ш. Ну, я считаю, что есть, и нужно прекратить разговоры о том, что нам необходимо как-то там достроить беларускую нацию. Надо забить на эти разговоры. Мы есть такие, какие мы есть. Как уже сформированному сообществу, нам есть к чему стремиться, чем заняться. У нас очевидная проблема с демократией и надо как-то начинать ее строить. Нам надо осмыслить наше прошлое в разных направлениях, оно у нас многослойное. Надо работать с группами людей, у которых разные ценности, разные интересы. У нас в обществе много конфликтов, и надо прояснять, где у нас противоречия, стараться их разрешить, чтобы жить в мире. Надо помогать друг другу, надо стремиться к социальной справедливости, чтобы отдельные группы и люди не оставались за бортом социальной жизни и участия. Ну, вот так я это вижу. 

З.Л. А да нацыянальнай ідэі мы дараслі, ці не? Аляксандр Лукашэнка неяк сказаў, што не. 

В.Ш. Ну, Лукашенко, может быть, и не дорос, он живёт в своей системе координат. Что касается беларусов, то моя позиция: они разные, по-разному видят и своё общество, и культуру, и прошлое, но они вполне могут научиться обсуждать это друг с другом. 

М.Г. На ваш взгляд, почему беларусы так часто говорят, что у них нет нации? 

В.Ш. По-всякому можно ответить. Кто-то ориентируются на проекты национальных государств из девятнадцатого века и уверен, что у нации должен быть один язык, единое представление о прошлом, чёткий канон героев. С точки зрения девятнадцатого века, у нас, конечно, всё разваливается. Наше советское прошлое не всегда стыкуется с разными периодами нашего европейского прошлого. Наши герои — Адам Мицкевич, Марк Шагал, Светлана Алексиевич — как правило, принадлежат сразу нескольким культурам. У нас в прошлом была длительная зависимость от Польши и была длительная зависимость от России. И та, и другая тянут одеяло на себя и охотно присваивают себе героев, которых мы могли бы назвать своими. Я думаю, выход в том, чтобы сказать, что у нас своеобразное прошлое, у нас общие герои с другими народами, и у нас расколотая история. Ну, и Ok. Мы можем сказать, что мы интересны миру благодаря нашей еврейской общине, благодаря нашим польским героям. Давайте как-то вот так и презентовать окружающим наше многообразие, нашу историю и самих себя. 

М.Г. Получается такая нация без своего лица, вот как Минск: неособенный город. 

В.Ш. Между прочим, Томас Бон, немецкий исследователь, написал о Минске как об образцовом городе социализма. У меня был интересный опыт, когда я целый семестр прожила в Нью-Йорке, и когда вернулась в Минск, неожиданно для себя увидела, какой же это классный модернистский город. Томас Бон пишет в своей книге «Минский феномен», что Минск конструировался не как город для людей, а как город для власти. Но я уверена, что мы можем присвоить себе это модернистское пространство, что нужно ставить такую задачу. Это такой вызов для гуманитариев: как переориентировать пространство с власти на человека. Урбанисты в Минске сейчас как раз и думают о том, как передать город людям. Власть продолжает контролировать город, но, когда у нас случаются политические моменты и мы выходим на площади, мы на некоторое время присваиваем его себе. Или вот художники пытаются передать город горожанам, создавая муралы на стенах зданий. То есть, я не вижу Минск в качестве какого-то неособенного города. Он особенный для меня, он в палитре моих городов, где я была и которые я люблю. Я вижу лицо Минска. 

М.Г. Хорошо, у Минска есть лицо, и вы его видите. А что позволяет вам увидеть сформировавшуюся беларускую нацию? 

В.Ш. Мне кажется, что у граждан Беларуси не такой уж и узкий горизонт общих историй. Если я не ошибаюсь, во время опросов до девяносто процентов граждан называют себя беларусами. Были социологические исследования, которые показывали, что граждане связывают истоки нашей гражданственности, государства беларуского, с Великим Княжеством Литовским. То есть, нельзя сказать, что у нас совсем нету маркеров, которые нас объединяют. Они, безусловно, существуют, но у нас авторитарный режим, и это обстоятельство делает почти невозможным открытое совместное обсуждение всех этих вопросов. Я, например, немного занимаюсь современным искусством в Беларуси. Пытаюсь участвовать в воссоздании его истории. У нас происходила уйма интересных вещей. Я считаю, что у наших художников, у того, что они делали, большой потенциал. Я знаю литовский контекст, поскольку долгое время преподавала в Вильнюсе, и могу сказать, что у нас с литовцами сопоставимые истории. Разница в том, что истории о беларуских художниках, условно говоря, не входят в официальные школьные учебники, их не изучают во всех средних школах страны. Их пишут подпольно и распространяют тиражами в двести экземпляров. Беларуское современное искусство нуждается в исследовании, чтобы его обсуждали в университетах, чтобы оно вошло в учебники. И это касается не только современного искусства, а вообще всего. Если бы не авторитарный режим, если бы в Беларуси как следует работали университеты и исследовательские центры, у нас была бы куча ярких историй о самих себе, и мы были бы гораздо заметнее при взгляде со стороны. 

М.Г. Главная проблема в авторитарном режиме? Без него Беларусь — это как Литва? 

В.Ш. Я бы так не сказала. В своих текстах я всегда писала, что дело не только в Лукашенко. Он возглавил систему, которая исправно работала и до него, поскольку была создана ещё в советское время. Это система, где есть иерархии, подчинение, где всё построено на унижении и страхе. Лукашенко её поддержал и много сделал для того, чтобы она не развалилась. Она работает на всех уровнях, начиная с того, что в детских садах воспитатели кричат на детей, унижают их. 

М.Г. Почему воспитатель в детском саду кричит на детей? 

В.Ш. Потому что так заведено в этом обществе. И в том числе потому Лукашенко по телевизору постоянно кричит на своих подчинённых. 

М.Г. Если так заведено, то может европейские ценности и не нужны? 

В.Ш. Ну, несмотря на существующий политический режим, у нас есть люди, организации, которые сопротивляются тому, как заведено. Они распространяют другие ценности, вводят в действие другие модели отношений между людьми, доказывают, что мы можем существовать, не унижая друг друга, не крича. 

М.Г. К нам приходили в эфир молодые гражданские активисты и много говорили о выгорании, о том, что их никто не слышит. 

В.Ш. У меня другой опыт. Возможно, я до сих пор в Беларуси только потому, что мне с моими единомышленницами и единомышленниками удавалось создавать сообщества без иерархий, без унижения и без подчинения. Сообщества, в которых нам комфортно быть вместе. Но нужно учитывать, что мы гуманитарии, что мы анализируем и изучаем происходящее. Тем, кто работает с политически ориентированной молодежью, очевидно, труднее, потому что они под большим прессом. 

З.Л. На вашу думку, на якой мове трэба фармуляваць нацыянальную ідэю? 

В.Ш. Сейчас мы имеем дискриминацию людей, которые говорят на беларуском языке. Люди, говорящие на беларуском языке, постоянно об этом заявляют, и с этим нельзя мириться. Нужно защищать беларуский язык. Станет ли он в итоге единственным в Беларуси или у нас будет два языка, я не знаю. Я считаю, что в данный момент нам нужно бороться с дискриминацией, это самое важное, а там посмотрим, что будет. 

М.Г. Вы пессимист? 

В.Ш. Я всегда говорю: пессимист не может жить в этой стране. Если бы я была пессимисткой, то я не представляю, как можно терпеть Лукашенко, в том смысле, что продолжать находить силы на собственные проекты в настолько депрессивной среде. 

З.Л. Нацыянальная ідэя ад Вольгі Шпарагі? 

В.Ш. Я не верю, что может быть одна идея, их в всегда много. Беларусь, которую я люблю, – это Беларусь, в которой национальные герои принадлежат не только нам, но и другим, и благодаря этому у нас есть множество тем для общения. Мы живём в европейском пространстве. Для меня Беларусь – это такая европейская страна, которая легко может найти общий язык с другими европейскими странами. Важно, чтобы мы общались с нашими соседями, обсуждали, брали лучший опыт. Мне кажется, у нас есть для этого предпосылки, идущие из нашей истории. Нужно вести диалог с теми, кто открыт, кто не ставит нас в униженное положение. Не бояться видеть и своё своеобразие, и свою общность с другими, — в конце концов, все мы люди и едва ли сводимся к своей национальной идентичности. 

З.Л. Вітаю ўсіх слухачоў «Еўрарадыё». Наш сённяшні адмысловы госць — вялікі інтэлектуал, паэт, дысідэнт, праваабаронца Томас Венцлава. Добрый день. 

Т.В. Добрый день. Спасибо. 

З.Л. Как вы считаете, нации нужна национальная идея? 

Т.В. И да, и нет. Когда о ней начинают говорить, легко сорваться в ксенофобию, в шовинизм, в изоляционизм. Она должна получаться както сама собой, естественно. Тогда можно не опасаться срывов. То, что человечество делится на нации, на отдельные национальные культуры, по языкам — это явление нашего времени, уже довольно давнее и продлится ещё долго. И поэтому, конечно, это хорошо. Деление придаёт миру разнообразие и красоту. Взаимоотношения и столкновения наций, пока они не переходят в кровопролития, в общем полезны для обогащения мировой культуры, как и любые противоречия. 

М.Г. «Говорят / не говорят» — это единственный критерий, по которому можно отличить нормальное, естественное состояние национального самосознания от того, которое приводит к насилию? 

Т.В. Не единственный, но один из важных. Я, честно говоря, против, когда слово «нация» пишут с большой буквы. По-литовски «tauta». У нас его часто пишут с большой буквы и в газетах, и в книгах. Это делают публицисты правого толка. Я себя к таковым не причисляю. Я считаю, что большие буквы следует поберечь для ценностей, которые более важны, чем нация. Для христианина — это Бог, для агностика или атеиста — это Совесть. Есть ценности трансцендентные, вечные, метафизические, и есть ценности темпоральные. Нация принадлежит ко вторым. 1000 или 1500 лет назад наций в нашем понимании не было. Были какие-то иные образования. Племена, диалекты, что угодно, но не нации. Это явление развилось и приобрело современный смысл в 19 веке. Через 1000 или 1500 лет наций, по-видимому, уже не будет. Будут какие-то другие образования. Может быть, они будут похожи на нации, а может и нет. А такие предметы, как свобода, как правда, — они всегда были и всегда будут. Поэтому ограничивать свободу во имя нации я бы не стал. Говорить неправду или скрывать правду во имя нации я бы тоже не стал. Эти ценности для меня важнее. Если надо выбирать между нацией и свободой, между нацией и правдой, то я выбираю свободу и правду. Хотя эти явления могут друг другу и не противоречить. И хорошо, если они друг другу не противоречат. 

З. Л. А нация — это что такое? 

Т.В. Смысл этого понятия меняется со временем. И, кстати, опыт литовцев тут очень типичен. «Литовец» или «литвин» 500 лет назад означало гражданин Великого княжества Литовского. Он мог говорить по-литовски, он мог говорить по-русински, на древней форме беларуского или украинского. 500 лет назад эти языки ещё не слишком отличались. Он мог говорить даже по-немецки, по-итальянски. Вильнюс и некоторые беларуссие города были построены итальянскими архитекторами. Эти люди были гражданами Великого княжества, признавали литовский Статут. Их называли литвины. Они могли говорить по-польски и чаще всего они говорили по-польски, хотя по происхождению были либо литовцами, либо беларусами. Но тем не менее это были литвины. Сейчас говорят, что это были «старолитвины». В 19 веке появились «новолитвины» и «новобеларусы», для которых главным критерием был язык: говоришь ты на нашем языке или нет? Если говоришь, тогда ты литовец или тогда ты беларус. Так относились к вопросу языка и наши классики — Симонас Даукантас, Юозас Вайжгантас, Майронис, и беларуские классики — Янка Купала, Максим Богданович, Франциск Богушевич. Но это новое явление. А вот понятие «свобода» остаётся свободой независимо от того, к каким временам мы его относим. Понятие правды также. 

М.Г. Если вы будете выбирать между Богом и нацией, то вы выберете Бога? 

Т.В. Да, хотя я считаю себя скорее агностиком, но что такое агностик? Агностик — это тот, кто говорит: «Я не знаю, есть Бог или нет». Доказать, что Бог есть или что Бога нет, невозможно. Но при этом есть два варианта агностика: или вести себя так, что Бога нет, или вести себя так, что Бог есть. Я скорее выберу второй вариант. 

М.Г. А между правами человека и нацией? 

Т.В. По-моему, права нации логически вытекают из прав человека. Право на независимость, на свободное развитие, на сохранение языка, на воспитание молодого поколения в духе традиций следуют из прав человека. Права человека первичны, права нации вторичны. Для некоторых националистов права человека вытекают из прав нации. Вот это, по-моему, неверный логический ход. Для меня права человека первичны, они важнее. 

З. Л. Когда есть национальная идея, автоматически идёт разговор об истории нации, о культуре, о языке. Когда её нет, то получается, как у беларусов, когда на вопрос, кто мы, Лукашенко, президент страны, говорит, что мы «русские со знаком качества». 

Т.В. Я, конечно, сам, увы, не беларус и не имею права про это говорить. Но скажу вот что. С беларусами сложно, потому что у них было слишком мало времени, чтобы обрести самотождественность. Они начали её обретать в начале 20 века, и потом это как-то рухнуло: половина Беларуси оказалась в Советском Союзе, половина – в Польше. И в том, и в другом случае возможности для национального саморазвития были ограничены, мягко говоря. Где-то больше, где-то меньше, но ограничены. Литве повезло, она сумела сохранить независимость. Мы объявили её в одно время с беларусами, но потом мы были независимы 20 лет, до начала Второй мировой войны, и сумели осознать эту самотождественность, сохранить язык. Вопрос: что такое эта самотождественность? Конечно, это традиция. Что беларусы не русские — это совершенно очевидно. Достаточно поездить по Беларуси, посмотреть. Это другая культура, архитектура, более сложный религиозный рисунок. Тут есть католики, есть униаты, есть православные. Другие традиции, другой фольклор, другая историческая память. Это была часть Речи Посполитой, она играла большую роль и в Речи Посполитой, и в Великом княжестве Литовском. Люди,которыхвесьмирсчитает поляками,—ТадеушКостюшко, Адам Мицкевич — говорили на польском языке, были патриотами Польши, но под Польшей они понимали всю Речь Посполитую, включая Литву, Беларусь, Украину, и называли себя литвинами, литовцами. Я часто говорю, что начало «Пана Тадеуша» — это самые парадоксальные строки в мире. Главная польская поэма начинается словами «Отчизна, милая Литва. Litwo, Ojczyzno moja!» Но это только первый уровень парадокса. Второе то, что он говорит не о Литве, а о Беларуси. Он говорит о своём родном крае, Новогрудчине. Это Беларусь, но в каком-то смысле и Литва. Во времена Мицкевича там были литовские деревни. В древности там жили ятвяги: балтийское племя, родственное литовцам, которые потом славянизировалось. Я, будучи студентом, ездил в эти края и около города Дятлово (по-литовски Zietela) были деревни, говорящие на литовском языке. На очень странном диалекте, но понять их было можно. Сейчас, кажется, они уже ассимилировались. Во времена Мицкевича это была скорее Беларусь, чем Литва, и это парадоксально: три народа одновременно сочетались в одном человеке. Наиболее глубокий след Мицкевич оставил в польской культуре, но несомненно и в беларуской, и несомненно в литовской. Что-то очень похожее можно сказать о Тадеуше Костюшко. 

М.Г. В Беларуси разговоры о нации звучат только в этой студии и ещё в нескольких кафе рядом с ним. Остальные на эту тему не говорят. С вашей точки зрения, это знак того, что с беларуской национальной идеей всё хорошо? 

Т.В. Скорее плохо, чем хорошо. Но дело в том, что это всё скорее внешнее, цензурное препятствие. Из этого не следует, что внутренне человек не может осознавать себя беларусом. Слово «нация» вообще сложное. У литовцев употребляется целых 3 слова: можно сказать «нация», «tauta» и «liaudis». При Советах употребляли «liaudis», это означало «трудовой народ», все, кроме буржуазии и священников. Крестьяне и рабочие — это «liaudis». Сейчас говорят «tauta», что означает и крестьян, и рабочих, и высшие слои. «Нация» — это скорее то, что создаёт государство и даже отчасти совпадает с понятием государство. Вот у русских деления на «tauta» и «liaudis» нет, они просто говорят «народ». Не знаю, как у беларусов. 

З.Л. Беларусы — народ. «Беларуская нация» — очень редко употребляется. 

Т.В. Трудовой народ и народ, включая элиту — это одно и то же слово? 

З.Л. Тут уже зависит от интонации. 

Т.В. Понятно, у вас от интонации. У нас есть разные слова. «Liaudis» теперь почти не употребляется. Оно имеет советский оттенок, хотя это невинное слово. Я думаю, что цензурные препятствия рано или поздно отпадут, если мы сами будем стараться меньше осторожничать. 

З.Л. Что вы думаете о языке? 

Т.В. Это очень важный вопрос. У литовцев говорят, что беларусы потеряли язык, какой ужас, до чего довели народ. Но, во-первых, не потеряли. Я вижу, что много книг выходит, есть газеты. Вот вы на радио говорите на беларуском языке. Я не говорю на беларуском языке, но я его понимаю, особенно тексты. Язык существует, он никуда не исчез. И я бы хотел, чтобы он существовал как можно дольше, хотя он тоже исчезнет, как и всё на этом свете. И литовский язык исчезнет. И русский язык исчезнет. Ничто в этом мире не вечно, всё поддается силам распада. Беларуский язык мягок, приятен, красив, своеобразен по словарю. Меня очень привлекают беларуские названия месяцев. Вот у поляков свои названия месяцев, у литовцев — свои. У русских — нет, там латинские названия: январь, февраль. У вас свои и очень эстетичные, что-то говорящие воображению. У вас есть своя литература, своя поэзия и довольно сильная, большая. Я сейчас слышал много беларуских стихов. Они приятно звучат. 

М.Г. А как быть, если язык всё-таки исчезнет? 

Т.В. Не дай Бог, но давайте представим себе такой случай. Такие случаи есть. Вот ирландцы. У них национальный язык гэльский. Он больше отличается от английского, чем, скажем, литовский от русского. На нём говорят около 30 тысяч человек в Богом забытых деревнях. В Дублине пытались издавать газету на гэльском, и она обанкротилась, потому что её никто не покупал. 95% или 96% ирландцев говорят на английском. Но это не значит, что они англичане. У них другая традиция, другая религия, другой образ жизни. Они считают себя ирландцами, у них своё государство, которое с Англией всегда, и даже сейчас, находится в несколько напряжённых отношениях. То есть, язык исчез, но народ не исчез. То же самое Германия и Австрия. Ещё один пример — Румыния и Молдова: язык один, государства два. Объединятся ли они в будущем — неизвестно. Есть люди, которые этого хотят, и есть люди, которые этого не хотят. Пока что это два разных государства, различные во многом. И слава Богу, что они есть, они придают больше разнообразия миру. Поэтому я бы сказал, не надо так сильно бояться потери языка. Это нежелательно, это плохо, но даже если это случается, это не означает потери национальной идентичности. Народ может остаться, даже потеряв язык. Мне в той же Ирландии говорили: «Ах, мы, ирландцы, должны у вас, литовцев, учиться. 3 миллиона человек по-прежнему говорят на своём архаичном, красивом, звучном, сложном, интересном языке». Конечно, это очень хорошо, что нам удалось. Кому-то, может, и не удастся. Но я вам желаю, чтобы беларуский язык сохранился, процветал, и мне кажется, это в какой-то мере происходит. Скажем, когда я был здесь 15 лет назад, было больше вывесок на русском, чем на беларуском. А сейчас наоборот. Сейчас на вокзале вижу надписи беларуские, английские и китайские, а русских ещё пойди поищи. Это означает, что язык укрепляется, чего я ему и желаю. 

З.Л. Я согласен с тем, что права человека, свобода слова и всё остальное важнее, чем нация. Но после 2014 года возникает сомнение. Если во главу угла не ставить нацию, не ставить суверенитет, независимость национального государства, то как же тогда быть в случае, если будет угроза нации? 

Т.В. Тут существует такая вещь, как международное право. В случае с Украиной это право было резко и бесповоротно нарушено. Может быть, многие россияне действительно хотели, чтобы Крым находился в составе России. Есть разные пути решения этого вопроса согласно с международным правом. То, что было сделано — не согласно с международным правом, и поэтому Крым не является частью России. Он присоединён незаконно. Как это будет решаться в будущем — сложно сказать. Я могу привести пример из литовского прошлого. Вильнюс был занят Польшей в 1920 году при сопротивлении Литвы, которая не без основания считала этот город своей столицей. На наших картах Вильнюс, а также города Сейны и Сувалки, в которых проживают в основном литовцы, отмечалась как часть Литвы, оккупированная Польшей. Прошло 20 лет, изменилась политическая конфигурация, и Вильнюс оказался в составе Литвы. Все государства мира, включая Польшу, это признали. Сейны, кстати, так и не перешли к Литве, но права литовцев там соблюдаются. Есть литовские школы, есть литовский центр. У нас нет повода волноваться за судьбу литовцев в Сейнах. И потом, граница открытая. Если хочешь поехать из Литвы в Сейны, кого-то там увидеть — всегда можешь это сделать. Что-то в этом роде произойдёт и с Крымом. Рано или поздно, при изменении политической конфигурации, статус Крыма может измениться. С точки зрения теперешнего международного права, очевидно, как именно он должен измениться. 

М.Г. По поводу границ — у Беларуси есть некоторые территориальные претензии к соседям. 

З.Л. Претензий нет! 

М.Г. Слушай, я у Лукашенко нашёл. Когда Россия взяла Крым, Лукашенко сказал: «А давайте посмотрим, чей Брянск». Потом я услышал здесь… 

Т.В. А про Смоленск не сказал? 

М.Г. Про Смоленск, к сожалению, не помню. Потом есть группа «Dzieciuki». 

З.Л. Гродненская. 

М.Г. Да, гродненская группа. У них есть такой мощный хит «Трымайся, браце!». Его любят, я видел реакцию публики на их концертах. Там есть строчка о том, что Беларусь — она «от Белостока и до Смоленска». Если 

прогуляться по Минску, можно найти сувенирные магнитики, на которых границы Беларуси гораздо шире, чем сейчас. На этих магнитах в состав Беларуси входят часть Литвы, Латвии, Польши, Украины, России. Как к этому относиться? 

Т.В. В общем, территориальная претензия — это плохо. Это всегда опасно, может привести к кровопролитию и тогда к старым обидам добавятся новые. Необходимо сохранять те границы, которые признаны договорами и международным законом. Это касается и Вильнюса. Вильнюс, конечно, имеет большое значение для Беларуси, и я это прекрасно понимаю. Я много писал о Вильнюсе. Я много изучал этот вопрос. Я так говорю: Вильнюс для Литвы — это Иерусалим, а Каунас — это Тель-Авив. Но и для Беларуси Вильнюс — это Иерусалим. Минск важен, но это современный город, деловой и административный центр, как Тель-Авив. Сейчас Вильнюс населён литовцами и говорит на литовском языке. Если, не дай Бог, решить это изменить, будет кровопролитие и большая обида. Неизвестно, к чему это приведет. Поэтому международные законы, слава Богу, пока никто нарушать не собирается. А закон на стороне Литвы. Но, конечно, литовцы должны сохранять память о беларуском начале в Вильнюсе. Эта память есть, и она сохраняется. В этом смысле к Литве никаких претензий быть не может. В Вильнюсе полно мемориальных досок. И Брониславу Тарашкевичу, и Янке Купале, и Якубу Колосу, и кому угодно. Указано, где издавалась первая беларуская газета «Наша Ніва», указано, где создавалась первая беларуская партия «Грамада». Останки отцов-основателей Беларуси, братьев Луцкевичей, Антона и Ивана, покоятся на кладбище в Вильнюсе. 

З. Л. А сейчас будет ещё могила Кастуся Калиновского. 

Т.В. Да, сейчас нашли останки его и других повстанцев, и будет торжественное перезахоронение. Надпись, конечно, должна быть на трёх языках — на литовском, на польском и на беларуском. Это герои трёх народов. С каким-то перевесом в сторону той или иной национальности. Скажем, Калиновский, видимо, с некоторым перевесом в сторону беларускости. Антанас Мацкевичус был литовец, говорил по-литовски. 

Сераковский уже скорее поляк. Между собой они общались, конечно, по-польски, но принадлежат трём разным народам. Я могу еще сказать: у нас, у литовцев, в этом плане есть Калининградская область, бывший Кёнигсберг. Это колыбель литовской культуры. Как Вильнюс для беларусов, так и Кёнигсберг для нас. В Кёнигсберге вышла первая литовская книга, первый литовский перевод Библии, первый литовский сборник народных песен, первая грамматика литовского языка. Сейчас она населена русскими, а была населена немцами. Когда-то там были литовцы, но уже перед Второй мировой войной их оставалось совсем мало. Какие-то чувства к Кёнигсбергу есть у каждого сознательного литовца. Но это не значит, что мы должны присоединять нынешний российский Калининград к Литве. Достаточно, если там будет сохранено литовское наследие. Сегодня в Калининграде есть музей поэта Кристионаса Донелайтиса, есть памятник Людвигу Рейзи, который издал первый сборник литовских песен. Это идёт со скрипом, с трудом. Российские власти как-то препятствуют, но я бы сказал, что при немецкой власти было хуже. Конечно, всё познаётся в сравнении. Вот так и Вильнюс для беларусов. Если беларуское наследие в литовском Вильнюсе в почёте и доступно беларусам, тогда всё в порядке. Другое дело, что между нами сейчас есть такой немного «железный занавес», и чтобы поехать из Вильнюса в Минск, нужна виза. Вот я вынужден летать в Минск, потому что это единственный способ избежать этой тягомотины с визой. Но это тоже изменится. Придёт время, когда мы будем ездить друг к другу в гости без особых препятствий. 

М.Г. Представьте себе, что в Беларуси случилось несчастье, произошел срыв и беларусы страстно захотели вернуть себе Брянск, который сейчас российский, а в средние века был окраиной Великого Княжества Литовского. Не знаю, зачем им Брянск, но вот случилось такое. 

З.Л. И Смоленск. 

М.Г. И Смоленск. 

Т.В. Для решения таких вопросов, как Брянск, существует, как я уже сказал, международное право. Что касается срыва, то, к сожалению, эта чума распространяется по всей Европе. Она есть в России. Она есть в Польше. Она есть в Венгрии у Орбана, в Италии, и в какой-то мере в Соединенных Штатах. Трамп тоже хорош в этом плане. Это популизм, это национализм, это вредно, это опасно, это ставит Европу в ситуацию, в какой она уже была в 39 году. И мы помним, чем это кончилось. Интеллектуал должен выступать против этого. 

М.Г. То есть, нужно предавать беларусов?
Т.В. Почему предавать? Это означает, охранять беларусов от опасности. 

М.Г. От них самих? 

Т.В. Да, в каком-то смысле, от них самих. От тех дурных свойств, которые коренятся в каждом народе. Я бы также выступал в случае с литовцами. То есть мне, честно говоря, хотелось бы, чтобы Кёнигсберг был литовским. Но я понимаю, что это безнадежно и бессмысленно. Он уже населен другими людьми, его статус закреплен международными договорами и тут уже ничего не переменишь. 

З.Л. Референдум проведёте, как в Крыму провели. 

Т.В. Понимаете, на референдуме в нынешнем Калининграде люди вряд ли проголосуют в пользу Литвы. Нам, литовцам, следует ограничиться сохранением своего наследия. Там многое можно сделать. Например, на территории Калининградской области жили пруссы. Это был очень интересный балтский народ, который исчез к 18 веку. Я там был на развалинах лютеранской кирхи. Это единственное в мире место, о котором мы точно знаем, что там служили мессу на прусском языке. Лютеранскую мессу. Вот хорошо бы эту кирху восстановить и создать, допустим, центр изучения и сохранения прусского языка. Это было бы прекрасно, и это важнее для сохранения идентификации народа, чем территориальные претензии. 

З.Л. В самом начале вы сказали, что национальная идея не должна быть придумана, а должна как бы сама созреть внутри народных масс, родиться. 

Т.В. Вы знаете, не обязательно народных. Скорее, в интеллигенции. Народные массы, в общем, следуют за тем, что им говорит интеллигенция. Рано или поздно. 

З.Л. Я к тому, что она должна созреть сама. Вот вы смогли бы её сформулировать? 

Т.В. Я думаю, что искусственно формулировать национальную идею — это и есть путь к «Майн Кампф». Национальная идея создаёт себя сама. Если она уже есть, её надо вылущить, извлечь на свет Божий как спелую мякоть ореха из скорлупы. Меня спрашивают: а какая у литовцев национальная идея? Я говорю, что название нашего герба «Vytís». По-беларуски это «Пагоня». «Vytís» можно прочитать как глагол неопределённого наклонения — гнаться, догонять. Я говорю: наша идея — это догонять Европу, догонять цивилизованный мир, стать цивилизованными, решать вопросы так, как они решаются в Европе сейчас. Европа научилась решать свои проблемы цивилизованным образом. И мы должны этому научиться. Вот это и будет наша национальная идея — догнать более просвещённые страны. 

З. Л. А наша передача? Она похожа на вылущивание? 

Т.В. Да, и напомню ещё раз, что это должно происходить как-то естественно, как-то без излишних усилий. Эта идея уже есть, она заключается в традициях, в языке. Я думаю, что с её поиском можно справиться. Даже и без большого труда.