«Ти завжди питав, на що це схоже. Ну тепер ти знаєш: це схоже на те, що було, тільки гірше», — я не бачила книжку, але знаю, що вона почнеться десь так. Я чекаю на вихід цієї книги, я боюся її відкривати, знаю, буде боляче. Розмовляємо з Ганною Улюрою про її нову книгу «Писати війну» — книжку, яка вбирає купу досвідів про війни, яки закінчились. Про війни, яки тривають. Може станеться так, що ці досвіди допоможуть нам з нашими — обрати (чи навпаки) не бути зціленими? Спочатку — розмова, потім — де і як замовити книжку.
Як воєнна, або антивоєнна проза може допомагати читачеві зараз?
— Треба відразу розібратися «по поняттях»: ще з початку війни на Сході всі ці поняття дуже сильно переплуталися. Воєнна проза – це начебто тексти, проза, де зображується війна. Вона може бути тлом. Вона може бути предметом. Вона може бути героєм. Вона може бути просто сетингом. І тоді під воєнну прозу в нас потрапляють, наприклад, такі романи, як «Маріупольський процес». Це один з перших романів про АТО, який написаний в жанрі слізної мелодрами. Класична постколоніальна історія – «білий чоловік рятує кольорову жінку від кольорового чоловіка», якщо коротко, роман про любовні стосунки львів’янина і дівчини з Маріуполя. І тоді так, це можна назвати «воєнним романом», хоча, фактично, це — любовний роман.
Антивоєнна – це пацифістська проза, яка несе чітке повідомлення: війна – це зло, нумо миритися. Я не бачу в нас пацифістської прози. Думаю, що я її ще не скоро побачу. Перші зразки такої яскравої пацифістської прози з’явилися в Австро-Угорщині, здається, десь 1918 – 1919 років. Ну, тобто це імперія, яка була відома своїми війнами, своїми перемогами, своїми воєнним минулим. Оце якраз дуже хороша країна, де може з’явитися пацифістська проза. Пацифістську прозу пишуть ті, хто виграють у війнах і потім можуть дозволити собі сказати, що війна – це зло. Я прогнозую, що ми будемо писати пацифістські романи, але після того як переживемо всі втрати, коли зможемо оплакати людей, яких втратили.
Є ще одне поняття: мілітаристська (мілітарна) проза. Це не воєнна, а армійська проза — не про війну, про армію. Те, що ми після 2014 – 2015 років називаємо «ветеранською літературою», переважно якраз є армійською прозою. Ясно, чому: її пишуть ветерани, комбатанти. Дуже потужний момент – критика армії. Люди, які читають про війну і мають бойовий досвід – це «Точка неповернення» Дмитра Вербича, це «Піхота» Мартіна Бреста,це «Точка нуль» Артема Чеха. Різка, часом дуже різка критика армії і абсолютна неготовність героя до участі в бойових діях, психологічна в сенсі. Начебто ти все життя готувався воювати, аж ось потрапляєш у ситуацію, де не розумієш, що відбувається, поруч із тобою люди, які теж не розуміють, що відбуваються. І про це можна чесно поговорити – між собою, втаємниченими. Наша проза про АТО – тисячі і тисячі книжок, з них 90% – власне, армійська проза.
І є поняття, яким я волію оперувати зараз: роман війни чи письмо війни. Коли війна не є сетингом. Коли війна є умовою трансформації героя. Тобто, коли ми читаємо будь-який роман, то завжди за героя маємо людину, яка змінюється під впливом обставин. А в письмі війни самі обставини стають героями.
Романи війни – хітові романи про війну – останні 20 років пишуть не комбатанти, їх пишуть не військові. Книжки, які пишуть військові про участь в безпосередніх військових діях, стають дуже популярними в середовищі військових і тих, хто розуміє, про що вони пишуть (родини військових). Книжки про війну, які виходять на більш широкий загал, сьогодні пишуть біженці.
Коли я взялась дивитися слово «Ірак» у списках бестселерів, у списках Goodreads, у списках Amazon, New York Times… якщо зробити вибірку за останні 15 років про всі війни цього тисячоліття, найбільше книжок саме про Ірак. Їх насправді дуже багато – тих книжок, які прочитали, тих, які сталі бестселерами. Я ж не здивую тебе тим, що ці книжки-хіти писали американці? І от найвідоміша з них, напевне, «Жовті птахи» Кевіна Паверса, її вдало екранізували. Це — такий собі Ремарк на мінімалках: хороші хлопчики прийшли в країну, де будуть убивати інших хороших хлопчиків, там є якісь цивільні, вони вже або погані, або ніякі, але воюють між собою хороші хлопчики. Герої Паверса разом дорослішають, помирають, навчаються воювати, навчаються жити. Один з них виживає, повертається додому і пише цю книжку. Книжка написана на реальних подіях, про людину, яка реально воювала. Це абсолютно армійська проза. Я подумала, як же мені незручно читати цю книжку нині. Я її читала, тобто перечитувала навесні під час повномасштабного вторгнення. І от я читаю свідчення людини, яка заходить в чужу країну, щоби «принести туди безпеку, щоби не дозволити поширення насилля всередині країну, щоби змінити країну на краще».
Знайомо.
—Так, дуже-дуже знайома риторика – вона мені не зайшла. І я взяла книжку, написану іракцем Хасаном Бласімом. Це один з небагатьох іракських авторів, який перекладався англійською мовою. Бласім пише про війну, про вторгнення США в Ірак. Він поїхав презентувати переклад своїх книги з Фінляндії (де він зараз живе як біженець) в США. На його презентацію прийшли колишні військові, ветерани. Один з них написав репортаж про те, що він відчував, коли це слухав, як він ненавидів усе навколо, коли автор вийшов і замість «Вітаю» сказав: «Навіщо ви прийшли в мою країну, можете мені пояснити?» І вони намагалися говорити. Я прочитала текст Бласіма, і зрозуміла, що не готова ділити на «хороших» і «поганих».
Зрозумій правильно: я знаю, хто в нашій війні «хороший», а хто «поганий», у мене немає в цьому крихти сумнівів. Моя ненависть має безліч відтінків, та їх вистачає на всіх.
Але коли література починає ставити «плюс» і «мінус», вона перестає бути романом війни. Воєнний роман нам розкаже, що погано вбивати. Роман війни нам розкаже, як правильно треба убивати і кого убивати правильно. Питання про те, що життя священне, знімається, воно взагалі не в цій парадигмі.
До якої категорії належить твоя книжка?
— До есеїстики.
Воєнна? Антивоєнна література?
—Значить так: це моя четверта книжка есеїстики. І я делікатно натякала у всіх трьох книжках про те, що за допомогою історій про інші книжки я пишу свою історію — пишу нібито роман: «Читайте книжку як художню, прошу». Як би я визначила жанр? За задумом то був роман ідентичності. Де-факто так, це — роман війни.
Мені потрібні були досвіди, які будуть відповідати моєму досвідові, це одне з послань у романі. Воно не працює «просто в лоба». Насправді, поки ти в деякі ситуації не потрапляєш, ти просто їх не побачиш. Ось, з наших текстів про АТО у мене був вибір між трьома книжками. Я скажу, якщо хочеш, які, але це не так важливо: я зупинилася в результаті на «Інтернаті» Жадана. Романи війни пишуть люди, які мають безпосередній досвід життя всередині війни. Тобто це цивільні на війні, якщо коротко. І я читала цю книжку, очевидно, не раз і не два. І тут я її перечитую для роботи… Боже-боже, зараз буде тобі тут драма-квін! Я її прочитую в Миколаєві восени, коли йдуть обстріли. А між обстрілами треба піти і знайти десь воду. І в мене одна автівка на 4 під’їзди, тому я просто збираю баклаги усіх сусідів, набиваю ними машину і їду до скважини, щоб набрати води. Я не знаю, скільки в мене для того часу. Я все встигаю. Я приходжу. Починаються обстріли, бо йде якраз звільнення Херсону, в Миколаєві дуже гучно. Я читаю сцену, де Паша йде за водою. Він несе на собі дві зв’язки через таке нібито коромисло. Я ще подумала: «Дуже зручно таскати великі баклаги шестилітрові, зв’язані в таке гроно». Він іде. Він щасливий у цей момент. У нього мерзнуть руки, йому важко на плечах, але в цей момент він думає тільки про те, що йому треба набрати води і принести туди, де вона потрібна. І в цей момент нічого більше не існує. Світ закривається саме в цій ситуації. І поки ти такі досвіди безпосередньо не переживеш, вони тобі не відгукнуться. Саме такі я шукала по різних книжках про сучасну війну.
Був один момент в проєкті, коли зрозуміла, що я на правильному шляху. Це був травень. У Києві я стояла в черзі за пальним, бо мені треба було їхати на південь. А для того мені слід було 3 – 4 доби по різних заправках збирати бензин. Я читаю книжку Шехана Каранутілака, який тоді ще не був букерівським лауреатом. Він був у короткому списку Букера. Про Шрі-Ланку.
Ланкієць.
—Він не просто ланкієць. Він належить до елітних народів Шрі-Ланки. І він повернувся у Шрі-Ланку, додому, де давно не жив, коли там з весни загострилась ситуація. Пише: «Я, мовляв, зрозумів, що нова література Шрі-Ланки буде написана в цих довбаних чергах за пальним». Бо він брав із собою блокнота і по 10 годин, сидячи в черзі, писав книжки. А я зрозуміла, що поки стою в чергах воєнного часу, я читаю книжки, які вже написали до мене в таких же чергах; і цієї миті і в цьому ми з ним абсолютно солідарні.
Потім ти отримаєш Букера.
— Букера я не отримую. Букери не отримують есеїсти.
Не знала. Треба писати роман.
— Справа навіть не в тому. Я себе в цей момент відчула ідеальним читачем. От буквально тією умовною конструкцією «ідеальний читач, який прошитий у тексті самого роману».
Це про тебе.
—Так. Я в цей момент в собі відчула функцію, яка прошита в «романах війни», я стала цією функцією. І виявилось, що гігантський корпус текстів пишеться з розрахунку на досвід, який, на щастя, є не в багатьох країнах. Думала я. Поки не відкрила трекер, який відстежує всі сучасні війни з дня день у день. І в мене волосся стало дибки.
Є такий трекінг?
— Так, він називається Global Conflict Tracker. Там інформація оновлюється щодня і розподіляється по трьох групах: «Покращення», «Погіршення» і «В загостреній фазі». Я книжку у березні закінчувала. Я відкрила востаннє цей трекер і подивилась: у цей момент йшло 25 воєн. Наша була в гарячій фазі, таких було ще дві. Рік читала літературу, написану в цих країнах, прицільно.
От просто перелік імен, перелік літератур і країн, у яких іде війна – він сам за себе говорить про те, що війни не закінчуються? Як у тебе було всередині?
— Знаєш, війни закінчуються. Коли я розбирала Шрі-Ланку, чи, там, Конго, якого тут немає (бо в Конго зараз гаряча фаза війни, чергова), чи Судан, тзрозуміла: там є війни, які тривають, здається, з 1985 року. І це — не одна війна. Це війна, яка «налазить» на іншу війну, яка йде за наступною війною. Хто мене глибоко зачепив? Судан, де перемир’я було 1,5 роки. Війна триває там десятиліттями. Сомалі. Момент, коли ти усвідомлюєш, що цієї країни більше не існує, а значить не існує шкіл, лікарень. Коли ми говоримо: країни більше не існує. А потім я відкриваю роман, де розказано про багатих жінок Сомалі, які залишились чомусь у Моґадишо. І вони не можуть виїхати, вони там живуть і не хочуть виїжджати. І в них є діти. Вони скидаються грошима, щоб найняти учителя з-за кордону, який онлайн буде викладати їх дітям. Діти не матимуть свідоцтва про закінчення школи, нічого. Вони так навчаються. Вони так лікуються. Там немає судів. Там немає поліції. Ну, коли це описує людина, яка безпосередньо живе в цій ситуації, то цю ситуацію інакше відчуваєш. Як це було читати? На диво терапевтично. Я дуже сподіваюсь, що я попередила в передмові читачів про те, що я уникала експлуататорської літератури, уникала того підходу, коли беруть дерев’яну киянку і луплять читача по голові. Я намагаюсь бути обережною з усіма тригерами. Я не знаю, що буде тригерити, і в цьому проблема. Тригери в нас настільки різні…
Пишу про книжки, що написані про війни, які закінчились – насправді. Але щоб написати таку книжку, треба бодай виїхати з ситуації небезпеки. Чому я сказала, що ці книжки пишуть біженці? Бо всі автори цих книжок, окрім двох (ще ж Сергій Жадан – три, значить), не живуть у країні, де триває війна. У цих книжках уже є момент, що вони себе убезпечили, для них щось в цій війні закінчилось. Я писала для Kyiv Daily огляд про книжки, які читають у бомбосховищах. Я спитала у себе, у френдів про це. Вийшов хлопець. Він письменник. Я з ним говорила в коментарях, потім особисто в приватних розмовах, у листуванні. Він увійшов у цей огляд, рекомендував для читання книжку, що його розраджувала зараз. Він читав таке страшнюче: геноцид-романи, романи про облогу. Він читав збірку «Сараєвські Мальборо» Єрґовича і казав, що це капєц який оптимістичний текст.
А що йому це давало?
—Я спитала. Він сказав: «Я читаю про війни, які закінчились». Це значить, що воно закінчиться. Це значить, що можна вижити і написати про це книжку. І я зрозуміла: в тому полягає і моя мотивація. Я читаю про війни, які тривають по 30 років, але люди живуть і ще й пишуть романи про це (і інколи навіть хороші романи). Найважче давались геноцидні війни, звісно. У цій книжці дуже легко зрозуміти, де мені було страшенно боляче писати, де я не могла писати. Там є есеї різного розміру. Оті, які коротші, — я писати просто не могла.
Я не можу поки що уявити розмір есеїв.
— Я можу сказати. Найменшим був у мене есе про Ґаель Фай— це був нестерпний роман про ґеноцид в Руанді. Його написав хлопець, який жив у сусідній країні, але мама була з Руанди, всі її родичі загинули. Він уже дорослий. Він у Франції. Це перша книжка, на яку його примусив редактор. Потім писали рецензії: «Ми думали, що там буде більше драми, таке все поверхове». Я читала цю книжку і кричала вголос.
Є потреба проводити аналогії. Бачу це ще з 2014 року. Ми проводили аналогії з війною, про яку ми читали. Ну, тобто коли стався Маріуполь, то принаймні моє середовище і ті, хто знали – всі вони порівнювали з Гернікою. Коли відкрилася Буча, то всі почали говорити, що це Сребрениця. Я зауважила, що в 2014, 2015, 2016 роках ще було дуже багато паралелей з Другою світовою. У нас ще говорили про Сталінгради, які виникали знову і знову, чи там Курські битви – так, проводилися аналогії. Потім це зникло. Хоча… не зникло. Ми розуміли, що це перейшло в риторику іншої країни, яка тепер нам говорить про Сталінгради. Найневдаліші тексти, які в нас писалися про війну – це наслідування радянському канону. У нас в 2016, 2017, 2018-х роках писали оту «лейтенантську прозу». Хлопчик іде на війну молодшим лейтенантом. Дорослішає. Виживає чи не виживає. Повертається. От Сергій Гридін у нас написав таку книжку, «Сапери», абсолютно канонічна «лейтенантська проза» з лекалами. І це не працювало, попри літературний талант і військовий досвід автора.
Ну, у нас 8 років усі говорили про Ремарка, про Юнґера: «Коли у нас з’явиться свій Ремарк?» Оце мене просто вбивало! Ви ж почитайте свіжим оком Ремарка. Хороший мальчік убиває хороших мальчиків. Німеччина і Франція – це не варіант Росії і України. Та і Юнґер, і Ремарк – я досі це бачу – сильно відгукуються військовим, там схоплені точні штуки з побуту на передовій. Примовкли були ті, хто в очікуванні ремарка. Чи надовго? Зараз, у фазі великої війни, я чую, як періодично один одного перепитують книжні люди: «А чому зараз ніхто не говорить про перші переклади трилогії Івліна Во?». О так, у нас нарешті Івлін Во вийшов українською. Це геніальна трилогія про війну. От саме тому й не говорять: все сказане про інші війни звучить зараз непереконливо, воно не схоже на те, що ми бачимо в новинах, або занадто схоже на те, що бачимо за вікном. Люди, які зараз пишуть щоденники, стикаються з цією проблемою. Все, що написано ними, потребує фактчекінгу і верифікації, і воно не проходить верифікації. Тобто навіть якщо є доведений факт, ніхто не вірить, що це істина. Все, що відбувається з нами і навколо нас, настільки не скидається на правду, що воно не стає навіть літературною правдою.
Тексти, про які я говорю в «Писати війну» – не мемуари. Це художня проза, романи. Більше того, жанрові романи. Коли в нас кричали: «Де наш Ремарк?», я по-хорошому, реготала, коли Богдан Жолдак (земля йому пухом) випустив своїх «Укрів». Це — одна з перших наших проз про АТО. І це Гашек. Я зрозуміла: Ні, ні, ми не дочекалися Ремарка. Ми почали з Гашека, друзі. Ми перестрибнули вже стільки ходів, що антивоєнному пафосу нема за що утриматися.
У нас уже були фентезі про АТО – інколи чорні, інколи погані, не в сенсі жанру, а в сенсі якості. Я чекала більше фентезі про окупацію Криму. Це матеріал, з яким дуже класно працювати саме в фентезійному світі. Їх було небагато, але були. У нас були антиутопії, «Стіна» Цаплієнка, наприклад. У нас багато було жанрової прози про війну. На певному етапі всі війни осмислюються жанровою прозою. Я вирішила дивитися в жанрову прозу, де правда війни настільки не скидається на правду, що її свідомо роблять неправдою.
Свою книжку я почала з есе про Шехана Каранутілака. Я сподіваюсь, що я правильно говорю його ім’я, хоча я не дуже в цьому впевнена. Я знаю, як воно пишеться. У мене була проблема з тим, як зробити український трансліт з цих імен. Але як їх тепер ще й говорити вголос?
Тобто декілька книжок не перекладені українською?
— Більшість не перекладені. Але я робила ставку на тих, кого можна прочитати. Вони мають англійський переклад, чи німецький, чи французький. Коли був варіант вибору між книжкою перекладеною і неперекладеною, я обирала перекладену. Ну от, у Шехана Каранутілаки є роман, який називається «Сім місяців Маалі Алмейди». Розумієш? Коли видавець спитав: «Чи будемо ми робити предметний покажчик?», я зрозуміла, що я не хочу цього: якщо людина прочитає предметний покажчик моєї книжки, то вона ненароком прикличе сатану, ну бо це просто абракадабра магічна якась. Так-от: «Сім місяців Маалі Алмейди» – роман про привидів. Головний герой на момент твору мертвий. Книжка починається з того, що він прокидається по смерті. Він у залі очікування, щось типу чистилища. Класний початок книжки: «Ти завжди питав, на що це схоже. Ну тепер ти знаєш: це схоже на те, що було, тільки гірше». І в нього є 7 днів, щоб дослідити, хто його убив. Він залишає фото, які можуть викрити і зупинити цю війну. Але оскільки це 1983-й рік і триває війна (і ми знаємо, що вона ще буде тривати), то ясно, що його місія була провальною ще від самого початку. Але це — класична історія про привидів, від крові і кости жанрова книжка.
Про ґеноцид у Дарфурі Абдельазіз Сакін Барака (знову ж: не знаю, як правильно звучіть імʼя). В Дарфурі був ґеноцид, за що ніхто не був покараний. У Шрі-Ланці теж нікого не покарали. Сакін пише книжку не про справедливість. Він пише притчу про людину, яка назвалася Спасителем і прийшла на територію, де йде війна. Він, очевидно, авантюрист, тобто він очевидний маніпулятор, але люди за ним ідуть. І нам пояснюють, чому вони за ним ідуть. І поруч є історія дівчини-воїтельки, яка бере собі чоловіче ім’я після того, як на її очах убили родину, її зґвалтували. Вона йде у військо. І оці дві історії – двоє людей, які видають себе не за тих, ким вони є, ці історії розвиваються паралельно. Абсолютно жанрова проза.
З жанрової прози я вже згадувала Хасана Бласіма. Бласімтеж пише про Спасителя – це позивний одного з героїв («Христос»). Як ми розуміємо, в мусульманській країні це не зовсім позитив. Історія самопожертви. Він – локатор: він знає, куди прилітає, і завдяки йому виживає вся група, з ким поруч він воює. У цей момент міняється влада, і вони всі розбігаються, тікають і ховаються за своїми родинами. І «Христос» піклується про свою маму. В мами хвороба Альцґеймера, син раз на тиждень виводить її в ресторан, де вони обідають, як і раніше, наче нічого такого і не відбулося. І до нього підсаджується хлопець, на ньому пояс смертника. І він говорить про те, що він зараз виведе і врятує маму, якщо колишній солдат візьме на себе пояс і натисне на гачок. Герой погоджується. І поруч тут же буде оповідання, де такий же самий, як він попадає в якусь яму, де стикається з книжником XV століття. Той йому переказує «Війну і мир» Толстого. В результаті це закінчується підсумковою фразою (я знаю, що можна у тебе тут матюкатися): «Ми все проїбали». І це національна ідея Іраку (і тільки б його). Абсолютно чіткий гротеск.
Коли ідеш у жанр, то відвідуєш мелодрами, ясно. Звісно, мелодрами – багатющий матеріал. Я взяла роман Цруї Шалев «Біль». Книжка не дуже хороша в естетичному сенсі. Мене в цій книжці заворожила критика. Я читаю критику, мої ізраїльські колеги там біснуються: це буржуазний роман про любов. Жінка завела коханця. Всім незадоволена. Чоловік їй не догоджає, діти не такі. І вона так страждає, так страждає. Майже цитата з рецензї: «Це наш такий ізраїльський «Їж, молись, люби». У мене такі проблеми, такі проблеми, я бідна бідна жіночка». А потім я відкриваю роман. Якщо ти пам’ятаєш, проблема «Їж, молись, люби» в тому, що героїня заміжня за тим, хто її занадто сильно любить. Героїня Шалев – жертва теракту, у якої перебито хребет і яка останні 10 років живе в неперервних болях, котрі нічим не можна зупинити. Думає вона тільки про те, що добре, що вона висадила дітей перед школою. І звинувачує вона в тому кого? Чоловіка, бо він мав відвести дітей в школу. Не терорист. Не війна. Винен чоловік, який мав відвести дітей у школу. Далі таки починається буржуазний роман, але те, що ізраїльська критика сприймає ставання жертвою теракту як побутову незручність…
Це багато говорить.
— І говорить про людей, які готові жити і виживати у війні, про те, як ми ще маємо формувати систему виживання. Зараз ми її ще не сформували. От коли для нас перебитий хребет в результаті підриву смертника в центрі великого міста буде побутовою неприємністю в літературі – напевно, ми вже досягнемо того моменту, коли назад дороги немає. Зараз ще є.
В мене було завдання синхронізувати досвіди. Воно переді мною стоїть у моєму житті зараз. Я хотіла подивитися, як це робити, як це масштабувати на літературу, чи може література в тому допомогти, чи ми літературі щось розумне розкажемо. У мене немає завдання сказати: «Дорогі мої, ми — одна з 25 воїн. Розслабтеся, не нийте, усім однаково погано». Та ні, по-різному погано, в тому ж й справа. Жоден з героїв у жодному романі війни не чує іншого. Жоден автор цієї книжки не чує іншого. Кожен автор, про яких я пишу в книжці, починає з пози: то була найвеличніша війна в світі, то тривала війна біблійних масштабів.
Вони ж не можуть інакше. Досвід колосальний, і якщо він буде великим…
— Правильно. Значить, ми страдаємо не даремно, якщо війна біблійного масштабу. Я написала це в передмові, просто не хочу себе повторювати. Коли Бучу почали порівнювати з Сребреницею, мене накрило. Накрило нерозумінням. Я не розумію, у який спосіб мені особисто може полегшити біль від смерті друга, який загинув у Бучі, тим, що хтось 30 років тому в такій же ситуації втратив свого друга? Це не полегшує біль. Коли ми переживаємо екстремальні досвіди, ми бачимо тільки свій біль. В більшості країн, про які я пишу в цій книжці, заборонена сама згадка про війну. Серйозно, у мене не було завдання порівняти досвіди. Ми настільки одне одного не чуємо, що письмо війни — то література глухонімих.
Коли я закінчувала книжку, Херсон уже звільнили, у Миколаєві стало спокійніше. І все, що миколаївці тримали в собі 10 місяців обстрілів, почало виплескуватися. Був день стояли у мене під вікнами дві сусідки: одна з 3-го поверху, друга – з 4-го. В одієї вікно виходить на північ, у другої – на південь. І вони страшно кричали одна на одну на весь двір. Я застала тільки кінець сварки, де одна другій сказала: «Та ви, курки, війну бачили тільки по тєлєку». Вони в одному домі. Вони весь час були під обстрілами. Просто приліт був з південного боку, а з північного не прилітало, тому одна бачила і згрібала скло від вибитих вікон, а друга чула і має цілими шибки, а значить, її війна вже не рахується.
І я подумала, що якщо ми в межах одного під’їзду не можемо узгодити свої досвіди, ми не можемо узгодити досвіди з людиною, з якою ми живемо поряд в одній квартирі. Скажімо, коли я з мамою в коридорі під час обстрілів – я переживаю це значно болісніше. Я ніяк не могла зрозуміти, чому ж я така боягузка. Поруч зі мною старша супержінка, а я поводжуся просто як гівно мале. А потім я зрозуміла: у моєї мами дуже поганий слух, і це вже змінює мою і її реальність.
Книжки, які я обрала, щоб описати війну – відомі. Вони хітові, перекладені, це говорить про те, що їх готові сприймати люди, які не мають досвіду саме цієї війни. Вони класно продаються – їх люблять критики, літературознавці, читачі, — тобто вони репрезентативні. Ці книжки вже включені в процес того, як ми будемо говорити про сучасну війну. Ми зараз говоримо, що методи війни змінилися. Але і сприйняття війни змінилося.
Ще мені треба було подивитися, як ці книжки між собою узгоджуються, працюють в конгломерації. Я робила перегуки. Скажімо, якщо в мене є книжка про арабо-ізраїльські конфлікти і книжка про ізраїльсько-ліванську війну, очевидно, що це книжки написані по різний бік однієї війни. Вони, до речі, страшенно схожі: для Лівану війна – теж побутова проблема, з якою треба навчитися жити. Коли просто в дитячій оповіді є фраза про найбільш прострелюваний куток будинку. Просто по ходу оповідання малий описує інтер’єр кімнати, де стоять рослини, де стоїть дерево, куди вціляють кулі. Мазен Мааруф – автор з Лівану. Він біженець, живе в Ісландії. Коли приїхав до Ісландії, мати спитала: «Як воно все?». І він почав говорити про те, що він живе в країні, де військових на вулиці немає, де армії немає на вулиці. І мати подумала, що він бреше. Ця жінка втекла свого часу з «гарячої точки» в Лівані. Вони переїхали в місто, в якому знову почалася війна. Вона не має іншого досвіду і не розуміє свою дитину, яка цей досвід має. Мазен Мааруф весь час говорить, що читає рецензії про те, що в нього страх які смішні книжки і не може зрозуміти, чого читачі сміються.
Я не могла зрозуміти фразу, яку чула від початку війни від людей зі Сходу, а потім і по всій країні: «Як добре, що…. мама, бабуся, тато помер, що вони цього всього не бачать». У мене ця фраза не наповнювалась змістом. Навіть коли сама її вживала, я розуміла, що вона на наповнена змістом. А потім я прочитала десь три десятки романів про Сирію і зрозуміла, що це романи – де гинуть чоловіки, де залишаються удови і сироти, що розказують історії. Родина – місце, де ти живеш довго і пам’ятаєш про тих, хто помер. Тоді родина зберігається. Так-от: коли гинуть діти, то про них доводиться пам’яти батькам, і тоді родина припиняє існувати. Тому в Сирії всі романи про війну — це історії про родини, де діти виживають, а батьки гинуть. І я розумію, що це така мрія сирійської літератури, що збережеться бодай пам’ять, що бодай залишаться діти, які будуть зберігати пам’ять про втрачене.
Зазвичай для мене біографічні дані авторів не дуже впливають на аналіз тексту. Тут же я дивилася, читала їх інтерв’ю, багато про них читала. Я дивилася, якщо були їхні записи. Навіть якщо я їх не розуміла, я хотіла їх почути. І от Халід Халіфа. Там історія якраз про те як двоє синів і сестра ховають батька. Автор жив в Алеппо, тепер він у Дамаску. Йому майже 70 років. Він виїхав з країни після інсульту по університетській програмі в якусь Лігу плюща, через два тижні він сказав, що повертається додому. Вони подумали, що йому треба ще грошей, і накинули до стипендії. Він засміявся, відмовився, сказавши: «Я не можу вам нічого пояснити» і повернувся під обстріли. Він не зміг жити там, де безпечно.
А я слухала його інтерв’ю і місцями сміялася, дуже божевільна реакція, але я разом із ним глузувала з тих, хто не розумією. Про Сирію, якраз про Халіфу я писала в часи блекаутів. Сам письменник пише: «Я пишу свої романи не вдома, а в кафе».
Тому що вдома немає світла?
— Так, а в кафе був генератор. Він не пояснює. Він просто говорить: «Я свої романи пишу в кафе». І от тобі не треба пояснювати. А журналіст його там довго перепитувала: «А чому так? Чому не дома?»
Що ти робила тоді, коли тобі було боляче?
—Плакала.
Допомагало?
—Та ні, не особливо. Зараз тут якби зовсім пафосно буде. Цей юнак, який читав «Сараєвські Мальборо» Єрґовича – він з-під Харкова. З ним усе гаразд, і я сподіваюсь, що так буде і надалі. Він уміє читати про війни, що закінчуються. Я умію поки що читати про війни, що тривають. Романи – це безсмертя, всі книжки – про тривалість і пошук безсмертя. Романи війни – про безсмертя. Коли я читаю фентезі, де люди досягнули безсмертя і продовжують писати літературу, я знаю, що це брехня. Як тільки ми досягнемо можливості жити 2 – 3 тисячоліття (це я сказала оптимістично, але пророчо!), то перше, що піде під ніж – кіно, живопис, література. Нам не треба себе відтворюватися в книжках. Нам не треба себе подовжувати. Нам не треба робити заявку на безсмертя в мистецтві.
Поки що мистецтво – єдина підтверджена заявка на безсмертя. Поки хтось знає твої історії, ти не умреш. Я плакала, вчитуючись в ці історії. Про те, що життя більше за війну, яка триває. Я пробувала в це повірити.
Хто ти в цій книжці? Зрозуміло: автор. А ще хто? Дослідниця?
— У мене кожне есе починається цитатою з книжки, яку аналізую – далі я просто коментую цю цитату, дуже особисто. Оці коментарі до того, як я почну говорити реально про книжку – це я, абсолютно мої штуки. От з Дарфура я взяла цитату одну. Там – розмова двох катів про те, що вони готові вбити жінку, яку вони тортурували перед тим. Він каже: «Убий її!» А другий каже: «Це буде занадто легкий фінал, тому хай живе і мучиться». Я внизу написала коментар: «Це найболісніший і найкоротший опис ґеноциду, який я читала». І написала фразу: «Я не коментуватиму». Я не змогла це коментувати, правда.
Хто я в цій книжці? Мені страшенно імпонує те, що Остап Сливінський в «Словнику війну» зазначив себе як «слухач». Не спостерігач і не свідок. Боже ж мій, як же я любила «Спостерігати за стражданнями інших» Сьюзен Зонтаґ до певного етапу. Я божеволіла від того, наскільки ця книжка для мене була одкровенням! Як я любила Ханну Арент! Як я божеволіла від есеїстики про боснійську війну у Славенки Дракулич! Яке зараз для мене все абсолютно чуже. Саме через позицію привілейованого свідка. Коли Зонтаґ говорить про те, що великі конфлікти потребують великих свідків – для мене тут же вона стає жінкою, яка сидить у Берліні і пише есе про теракт у Нью-Йорку. Вона абсолютно для мене втрачає інтелектуальну пошану. Ні, я її все ще люблю, але вже не поважаю. І от я зрозуміла, що я не заходжу в свою уже книжку через позицію свідка. Цю функцію я не стягую. В літературі і в критиці мені не близькі тексти, які позиціонуються як свідчення над конфліктом. Вийти в позицію «над конфліктом» і засвідчити конфлікт може людина, яка отримує від цього символічні переваги, вона готова бути бенефеціаром війни, вибачте.
Шехан Карунатілака (це моя нова любов, як ти вже зрозуміла) Він страшенний троль. З його інтерв’ю витягнути щось серйозне неможливо. Мені дуже шкода репортерів, яким з ним довелося розмовляти. Він говорить про те, що він не побачив війну 1983 року. Він був юнаком з привілейованого району в столиці привілейованого етносу. Туди прилітала якась артилерія, там десь періодично вибухали пояси смертників. Але війни він не помітив. Потім додає: було відчуття, що вони всі померли, ну померли просто всі, 1983-го на цій війні померли всі: всі, хто були зацікавлені в цій війні, всі, хто брали участь у цій війні, всі, хто знав про цю війну. А значить, він вправі писати про цю війну. «Тому я написав роман про 1983-й рік. Про сучасність я побоявся писати», – каже Шехан. І я думаю: «А чому він говорить, що його не зачепила війна? Як цей досвід може пройти повз, якщо далі автору ідеться про прямо протилежне?» Потім до мене дійшло, чому. Він переможець у цій війні: він не може скаржитися, що вона йому нашкодила. Тобто говорити про травму на війні можуть ті, хто не отримав перемогу, буквально. Ми ж частіше війну мислимо категоріями «злочинець» і «жертва», після Шоа інакше уже не можна. Але і зараз тривають війни, які мислять категоріями «переможений» і «перемога», «воєнний тріумф» і «воєнна поразка». Я була дуже здивована. Це переважно Африка, там сурові люди, там все жорстко.
Відпружу тебе трішки. Був один момент в роботі, коли я відчула, які ми круті, от просто мегакруті. Я не знайшла романів про Ємен. Точніше, я його знайшла, але його просто зараз перекладають. Ця дівчина – вона отримала стипендію від PEN, їй знайшли перекладача, роман зараз перекладається англійською мовою. Вона – феміністка, активістка. Вона пише про жінок на війні. Це її перша художня проза. Я її жодного фрагменту не знайшла. Але я начиталася текстів про сучасну літературу Ємена. В одній аналітиці пишуть: «Все, малята, ми на такій вершині. Розвиток книжкового ринку, літературний процес у Ємену сягнуло свого зіркового шляху. Цього року було видано 26% в від усіх книжок, опублікованих з часів існування Ємену. 23 книжки». Я зареготала, от я і ти зараз. А потім: «Йой!». Як же ви будете? Хто буде розказувати? Хто про вас і за вас буде пам’ятати? Для кого, ви будете тією крапочкою, яка світиться на трекері?
Із сучасних воєн в «Писати війну» нема романів про М’янму, Ємен, Конго і Грузію 2008 року.
Але у тебе є Абхазія.
— Є Абхазія, але 2008 року немає. Я читала грузинські рпомани про війну, у мене в тому корпусі є твори, що давно стали фаворитами. Але на певному етапі я зрозуміла, що там не названо агресора, в жодному романі не написано «російсько-грузинська війна». Мій улюблений роман про цю війну називається «Розрахунки», Тамти Мелашвилі. Три дні дівчатка-підлітки на окупованій території. І там – просто війна. Того ж року, коли вийшов роман, переклали текст російською мовою і поставили виставу в російському театрі. Шик! І я так розумію, що росіяни не дуже зрозуміли, про що це війна і де. Один із грузинських публіцистів написав: «Ця війна тривала 5 днів. Це занадто мало, щоб навчитися ненавидіти».
Це неготовність…
— Рефлексувати. Насправді, ненавистю ми називаємо спектр дуже-дуже різних практик: інтелектуальних, емоційних. Ненависть – це спроба рефлексувати. У Хасана Бласіма, який писав про Ірак, є герой, який говорить: «Я ненавиджу режим Хусейна. Я ненавиджу воєнних, які пішли проти режиму Хусейна. Я ненавиджу тих, хто окупували мою країну. Я ненавиджу тих, хто їх підтримує». Це ситуація, коли в твоїй країні є озброєні люди, ти маєш сформувати ставлення до того, що відбувається в твоїй країні, а ресурсів у тебе для цього не вистачає. І тоді просто ти говориш: «Я ненавиджу вас всіх».
Ще раз: ненавистю називаються різні речі, як, зрештою, війною називаються різні речі. Про Нагірний Карабах я взяла в роботу книжку, де формально немає війни. Це книжка дівчинки, яка жила в таборі біженців. Авторка Гюнель Мовлуд теж вже не живе в Азербайджані. Вона змушена була покинути Азербайджан – вона опозиціонерка. Я прочитала десь про п’ять десятків азербайджанських романів про війну в Нагірному Карабаху і з десяток повних текстів. Була шокована. Ми собі не уявляємо, що там відбувається, бо це все не перекладається. На щастя, у мене була людина, яка мені допомагала з читанням цією мовою. Огляди воєнної прози Азербайджану у великій пресі називаються на кшталт «про цих мучителів вірмен і про те, що вони поганого нам зробили та як вони мають всі подохнути» (я перебільшую, але не сильно). І далі іде книжковий огляд на 30 гасел по геноцид-романах. Від’єднати літературу від пропаганди там в принципі уже неможливо. Тому я взяла текст, який не згаданий в жодному з цих оглядів. Роман Мовлуд текст перекладено 4 мовами. Він дуже класно продається за кордоном. І його просто не згадують оглядачі воєнної літератури. Я зрозуміла, що я знайшла той текст, який мені треба. Якщо вони не хочуть його згадувати – певно, авторка говорить про щось важливе.
Поліна Жеребцова, «Чеченські війни».
— Поліна Жеребцова в мене не в окремій рубриці. Дві війни я об’єднала разом. Словенська війна Ґорана Войновича і Чеченські війни Поліни Жеребцової в одній рубриці. Для назви таких текстів я нахабно вкрала одне з формулювань Каті Калитко. У неї колись вийшла есе-колонка. Ця колонка називалась: «Діти людожерів зрікаються м’яса». Ти розумієш, про що я? Єдиний текст про чеченську війну, що закріплений у світовій літературі і написаний людиною в Чечні – проза Жеребцової. Текстів, написаних про війну в Чечні ічкерцями, я просто не знайшла. Про війну в Чечні пише сирійська авторка, яка живе в Лондоні. Страшно мені сподобалась. Реально дуже круто пише. Є ірландець, який пише про війну в Чечні відомий роман. І всі, хто пише про Чечню, звертаються або до Політковської, або до Жеребцової як до першоджерела. Погана новина для Ічкерії.
Імперські тексти. Це жорстко імперські тексти. У мене не було завдання, знаєш, сказати, що Поліна Жеребцова ай-айяй-яй, давайте її кенселити. Особисто я до рук її книжки більше не візьму, це особисте рішення. Хоча я впевнена, що той, хто в нас перевидасть «Другу чеченську», зробить колосальну помилку, її треба уважно перечитати. У Політковської є фрагмент, коли вона приходить у родину в розгромленому Грозному, де сидять тато і мама, які говорять російською мовою і з нею спілкуються, де є бабуся, яка жодною мовою не говорить, а просто посміхається, бо не хоче йти на контакт. І є двоє дітей: підліток і зовсім маленька дівчинка. І цей підліток відмовляється говорити. Він говорить своєю мовою, виходить, утікає. І тут якби Анна говорить: «Він точно побіг десь відкопувати автомат. Я в небезпеці. Я не розумію, чому вони нас усіх ненавидять». І там написано: «Мама ще була стримана цивілізаційним впливом Росії. Вона ж училася в наших школах». І сидить бабуся. Анна посміхається і каже: «Бабуся, либонь, пам’ятає про Другу світову». І я розумію, що в цій історії мені цікаві тільки діти. І я хочу почути їхні історії. І я їх не можу почути, бо тут голосять жеребцови. Так-от: я читаю смішну історію Політковської, і відкриваю Жеребцову, де коротке оповіданнячко починається фразою міркування типу до війни ми всі жили разом у Радянському Союзі і все було прекрасно. У нас були сусідами адигейці, дагестанці, там жили євреї, тут жили росіяни. Чеченців у Грозному не було. Вони з’явилися вже після початку війни. Спустилися з гір і почали нам роздавати наказати, як нам тут жити. Все було хорошо в країні. Ну які проблеми?
І тут вони спустились з гір.
— Так.
Вона – напівкровка зі змішаної родини. Їй пропонують роль чеченської шахедки в грі. І вона з радістю, з захопленням береться за цю роль і виконує її, бо вона дівчина-смертниця. А ми розуміємо, з ким у нас зараз завдяки таким текстам асоціюються ічкерці, які досі не можуть вибити з європейських, американських і наших голів, що це була не терористична війна, а війна за незалежність, за існування.
Після Другої світової війни в Німеччині був напрямок такий – називався «література батьків». Це коли їхні діти намагалися зрозуміти, як їхні батьки могли таке вчиняти. Це тексти, які виробляють почуття провини.
Ну, або просто пояснюють, як жити.
— Ні, почуття провини. Почуття провини може і має бути продуктивним на певних етапах. Знову ж таки, найвідоміша лекція Ясперса відразу після війни — «Мені соромно». Бути німцем соромно. На певних етапах це дуже терапевтичний момент. Діти людожерів мусять зректися м’яса.
Та знаєш, переді мною зрештою постало питання, яке в «Писати війну» озвучила. Коли слід мати право не зцілюватися?
Коли людина під час війни, чи після війни, чи у наступній генерації обирає не бути зціленим, для мене це екзистенційний, життєвий, колосальний, національний вибір. Я волію, щоб ми зробили цей вибір. Не зцілюватися. Не обрати забуванням, яке дуже потрібне. Тим більше не симетричним забування. Так, вийти з війни через симетричне забування – це дуже б круто, але в цьому випадку неможливо. А от скористатися правом не бути зціленим! Так, жити буде хріново. Жити з відкритою раною – дуже недобре. Але шрами, зрештою, теж болять. Вони болять інакше, ніж відкриті рани, але біль нікуди не зникає. Просто треба навчитися жити з ранами, як уже уміє жити зі шрамами.
Хотіла попросити тебе посперечатися з банальною фразою Адорно «неможлива поезія після Освенциму».
—Я не буду сперечатися, я з ним згодна. Просто мені здається, що він не про автора говорив, а про читача. Коли Адорно говорив про те, чи можна писати поезії після Освенциму, він насправді питав, чи можна читати поезії після Освенциму.
Писати.
— Ні.
Чому саме читати?
— Для мене питання Адорно не про репрезентацію, а про перцепцію. Про буквальне і дуже чуттєве сприйняття поетичної мови. Як ми будемо сприймати поезію в такій ситуації? Чи готові ми будемо адекватно читати цей біль? Чи готові ми визнати цей біль за правду літератури, а не правду життя?
Зрештою, нам показали наші воєнні роки, що ми готові. А у нас, знову ж таки, корпус про АТО проростав, дуже різноманітний. І так, там є багато поганих книжок. І в корпусі книжок про «велику війну» зараз графоманів набігло не менше, кон’юнктури не меншає, а більшає. Але ми маємо десяток, два книжок війни, які залишаються, які читаються, які переживають і перевидаються. Для мене було абсолютно показник –запити в книгарнях, коли тільки відкрилися книгарні у Львові, в Києві навесні 2022-го, літом – в книгарнях Миколаєва, я дізнавалася у власників і консультантів, які книжки питають українські найбільше в цей час.
І які?
— Дві: «Доця» й «Інтернат».
Зрозуміло, чому, до речі.
— Тобто люди, які не читали про війну, чи не могли читати про війну – вони почали читати, виникла потреба.
Це ж я все ще відповідала на питання, хто я в «Писати війну». Так-от: свідком мені не бути. А якщо в цій ситуації не бути свідком, тоді небагато варіантів залишається. Суддею не потягну просто, не той у мене психічний діагноз, було б трошки більше психопатії, була б ідеальним суддею в пильній перуці. Учасником – не потягну, бо я не учасниця війни, я не назвуся цим словом, я знаю, по кому війна пройшлася безпосередньо. Сучасником – ні, я все таким занадто включена в ситуацію. Я знаю, хто я тут. І я це, знову ж таки, зрозуміла в чергах тих, про які згадував уже Бласім на блокпостах, Карунатілака на заправках, Мааруф в укриттях і Жадан в походах за водою. Я зрозуміла, що я чую, а не просто слухаю те, що говорять навколо мене. Я чую цих людей війни. Я чую їхні історії. І так, я слухачка цих історій. І це нічим не різниться від того, що я пишу пости про жіночок, яких підслухала, історії яких я побачила in progress, чи я пишу книжки про книжки, які вже цими історіями стали.
Просто даєш можливість стати таким самим читачем, як ти, і це важливо.
— Ну, от я зрозуміла, що це моя роль в цій книжці. І я підозрюю, що це моя роль на цій війні. І є в мене таке передчуття, що це моя роль у моєму житті. В «Письмі війни» я побіжно визначилась із сенсом буття, о так. Тут мені дуже допоміг Віктор Франкл, якого я страшно люблю. Саме цю його фразу часто вживала, але тепер нею просто таки зловживаю. «Будь-який ненормальний вчинок в ненормальній ситуації автоматично стає нормальним». Все, все нормально.
Спілкувалася Віка Федоріна
Фото: Анастасія Іванова
Ганна Улюра. Писати війну, — Київ, «Темпора», 2023, 320 ст.; Передзамовити тут або тут.
