Розмова письменниця Марії Галіної з директором Музею Сучасного Мистецтва Одеси Семеном Кантором.

8 серпня Museum of Odesa Modern Art/ Музей Сучасного Мистецтва Одеси презентував виставку Дослідницької платформи PinchukArtCentre  «Олександр Ройтбурд. Теорема влади». Дата відкриття: 8 серпня 2024 року 13.00. Виставка працює до 22.09.2024. Виставковий проєкт присвячений видатній постаті Олександра Ройтбурда, що вже понад три десятиліття має значний вплив на українське мистецтво. Вперше виставковий проєкт був показаний у PinchukArtCentre в Києві, з 8 березня по 14 липня 2024 року. Виставку реалізовано за підтримки та у виставкових залах Міжнародного культурного центру «УНІОН» за адресою: Одеса, вул. Троїцька, 43. Час роботи виставкової залі: вт-нд, 13:00-21:00. 

Важливе: 

Під час роботи виставки передбачено паралельну дискусійну програму, присвячену особистості Олександра Ройтбурда та його ролі у розвитку культурних та суспільних процесів в Одесі. Сподіваємося, що концепція програми та очікувані учасники вас зацікавлять.

Куратор виставки: Костянтин Дорошенко.
Архітектор виставки: Олександр Бурлака.
Координатор виставки в Одесі: Семен Кантор

Сьогодні, коли ми вшановуємо пам’ять Олександра Ройтбурда,  презентуємо інтерв’ю з директором Музею Сучасного Мистецтва Одеси, Семеном Кантором.

Для початку я б хотіла вас запитати про мету виставки, її призначення, про те, що планується до показу, до обговорення…

— Знаєте, багато років тому – коли тільки створювався музей, а це було у дві тисячі восьмому році, десь починаючи з дві тисячі дев’ятого, я зрозумів, що постать Ройтбурда виходить за межі звичайної історії культури Одеси. І масштабами, і формами, а вже потім, коли ми досить близько почали спілкуватися, ще й як особистість, вкрай неоднозначна, і при тому дуже яскрава. Я взагалі не дуже люблю робити з когось ікони, а з Ройтбурда тим більш… Ви знаєте, я навіть довго думав перед тим, як зустрітися і поговорити про Ройтбурда, – як же мені його характеризувати? І я ось зараз зрозумів: напевно, немає жодної людини, яка щось скаже про нього, а ти у відповідь не міг би сказати – так, і ви теж маєте рацію. Що завгодно можна сказати – і поганого, і хорошого. Це вражаючий результат. Мені б хотілося як директору музею – музею, до якого Ройтбурд мав безпосередню причетність – десь він був куратор, десь організатор, мені хотілося б на цю тему більше говорити, більше ділитися якимось думками про позицію музею, а ще більше дати висловитися іншим. Ось це все разом і призвело до запрошення Костянтина Дорошенка з його виставкою до Одеси. Тому що я не знаю, чи має ще хтось досвід проведення великої ретроспективної виставки Ройтбурда. Мабуть, ні. Для цього потрібна фантастична локація та фантастична робота з підготовки експонатів тощо. Бо він дуже багатогранний і дуже плідний. А ось його особистість мені здається набагато цікавішою. І мені здається, що виставка, яка розроблена та створена у Пінчук Центрі, вона саме про особистість. І це якраз вписується в те, що я сказав до того.

А який внесок Одеського Музею Сучасного Мистецтва в організацію, підготовку експозиції? Оскільки це все-таки відбувається в Одесі.

— Ну по-перше, Дорошенко у своєму інтерв’ю каже, що у двадцять першому році він приїхав з нами радитись та обговорювати майбутню виставку. Звісно, ​​вони розробляли самі. Але, по-перше, кілька експонатів нашого музею, вони з основних на цій виставці. У Києві ще було легендарне відео «Психоделічне вторгнення панцирника «Потьомкін» у тавтологічний галюциноз Сергія Ейзенштейна». А тут ми його сьогодні не показуємо – ну, мабуть тому, що ми його вже показували свого часу. Ну і певним чином ми були співрозмовниками. Це по-перше. По-друге, деякі речі в Одесі трансформовані порівняно з  Києвом. Здебільшого через технічні проблеми: якісь експонати не могли бути привезені. Їм знайшли заміну – або взагалі інші, або в іншому форматі. Відповідно ми брали у цьому участь. Але для нас головне – не так сама виставка, як обговорення її.

Ось наскільки я знаю, планується ціла низка заходів, які особисто мені дуже цікаві – і на самій виставці, і в інших локаціях, – вони різноманітні, вони складні, вони порушують найгостріші питання – ось що ви скажете про це?

—… Мені нема чого додати до того, що ви щойно сказали.

А коли була виставка у Пінчук Арт Центрі, такі заходи були чи ні?

— Були, але не з одеським контекстом. Я навіть брав у них участь.

І чим у нас вони відрізняються від того, що було у Пінчук Арт Центрі?

— Так вийшло, що я не міг дивитися он-лайн все, що відбувалося у Києві, а записів не було. То я був лише там, де я був. Там обговорювалися інституційні питання у масштабах країни. Розвиток музеїв, взаємодія – певною мірою з державою, якщо говорити про цензуру – про таку її частину. Це були загальні теми, дуже цікаві, але ми дуже швидко скотилися до теми, яка теж стосувалася Ройбурда, але вже як привід – що показувати на виставках, пов’язаних із соцреалізмом, з Росією тощо. І оскільки там зібралися друзі, але з зовсім різними точками зору, майже годину ми обговорювали, чи показувати портрет того, й того, й іншого. Ну, я був там єдиним представником приватної інституції, мені було легше. Тому мої колеги мені заздрили, що в мене проблем такого роду немає. Нічого, крім погляду куратора. Які були інші теми, я більш-менш теж знаю, але не слухав ці обговорення, тому не можу коментувати. Але це були спільні теми щодо культури країни. У масштабах країни.

А тут в нас, як я розумію, наголос саме на значенні фігури Ройтбурда для Одеси. А яке це взагалі значення? Усі начебто знають, але…

— Я не знаю, наприклад.

Ну ось і спробуємо прояснити.

— Ви знаєте, є така легендарна фраза – «Та сила, яка бажає зла, але творить добро». Є, мабуть, і контроверсивна – бажаючи добра, творити зло. А от коли і того, й іншого вистачає… Ось мені завжди цікаво, та сила, яка, бажаючи зла, творить добро – вона справді бажає зла, чи просто бажає справ, які для інших зло. Тобто, чи ця сила усвідомлює сама по собі, що вона зло? Я твердо впевнений, що Сашко ніколи не усвідомлював, що деякі його речі – ну, достатньо спірні, скажімо так. Але практично стосовно всього, що я знаю особисто, я не можу відповісти – плюс чи мінус. Завжди є нюанси. І такого масштабу ці нюанси, що про них треба говорити.

І саме про ці нюанси ми й говоритимемо на запланованих зустрічах?

— Так. Особливо на другій та третій. Перша буде трохи простіше, про дев’яності роки, там насамперед про внутрішні проблеми тих, хто в цей час займався мистецтвом, тобто локальніші*, а ось дві інші теми – вони більш глобальні у масштабах міста.

Ви знаєте, є така посада, функція як порушник спокою. Це такий трикстер, так? Локі. Він, начебто, і не те, щоб хороший, і не те, щоб поганий,  але це така закваска, яка, будучи кинута в досить, чесно кажучи, застійне середовище, дає певні результати. Вони можуть бути різні. І ось, на мою думку, Саша був саме таким.

— Абсолютно точно. Моя улюблена фраза, саме з приводу: для того й кішка, щоб миші не дрімали. Я дивився на розвиток нашого музею після чергового кроку Сашка. Майже завжди це йшло так чи інакше на користь.

Щодо ONFAM, то до Сашка він перебував у приємному стані такого передсмертного спокою, туди ходили пристойні люди, коли треба було повести кудись гостей міста, подивитися на пристойні картини…

— Це ви зараз кажете про Художній музей. А я говорю про наш.

Ми, до речі, його роль саме тут не дуже добре розуміємо. Ми всі бачимо, що він зробив для Одеського Художнього, а тут?

— Дуже багато. Мабуть, не менше. Думаю, насправді навіть глибше. Для Художнього музею він показав, що може бути по-іншому. Але я хочу помилитися, поки рано говорити, але ті задачі, які він поставив, переважній більшості людей, які займаються в цій галузі, не під силу. Для цього треба поєднувати сміливість, інтелект та освіту. Усі разом це рідкість. І відповідати рівню того, що робив Сашко, коли він був директором музею, дуже складно. А ось щодо нашого музею… Він нас мотивував. Адже він був членом громадської ради Музею. І навіть коли він робив такі речі, на які я так дико ображався… Ну, наприклад, у якому це було році… п’ята бієнале була, це сімнадцятий, на мою думку, рік. Тоді він зробив виставку «Відкинуті». Ну говорячи прямо, це була просто неправда. Ніякі вони не були відкинуті. І я був змушений задуматися, а чому кілька людей, яких я дуже поважаю і люблю, я дуже добре ставлюся, наприклад, до художника Гусєва, у нас чудові особисті стосунки, і ніколи не було інших… Але він також брав у цьому участь. Значить, щось Сашко знайшов, якісь аргументи, щоб люди, які явно не були мені ворогами, погодилися це робити. Ми замислились. І зробили певні висновки. Я не хочу зараз йти убік, я міг би відповісти більш розгорнуто, але це просто як приклад…

Але якщо те, що ви називаєте «Відкинутими», позначити як «контркультуру»? Тоді все одразу зрозуміло.

— Не знаю. Мені здається, що він просто винайшов красиве слово.

Так, це звучить. Я, до речі, хочу висловитися на захист Одеського Художнього, мені не все подобається, що зараз вони роблять, зрозуміло чому, так? Але ж вони обмежені можливістю, тому що колекції усі знаходяться у запасниках, а, скажімо, ті виставки, які робив Сашко для великих проектів, зараз вони просто неможливі. Залишаються якісь сучасні та тимчасові експозиції.

— І так, і ні. Звичайно, повторити «Суворі та стильні» неможливо. Так називалася ця виставка, була ще й інша, аналогічна київській, яка пройшла у Національному музеї, із спецфондів, це були чудові виставки… Такі великі – ні. Але то був дуже потужний движ, який був і сміливим, і інтелектуальним водночас. Це відтворити дуже складно.

Чи не тому складно, що ми можемо працювати лише з поточними проектами? Ми не можемо діставати роботи зі спецсхову, вони заховані.

— І так, і ні знову ж таки. Є приватні колекції. Ось Пінчук же ж зробив цю виставку Ройтбурда? Вона вся з приватних колекцій.

А який внесок тут приватних колекцій одеситів?

— До того, як вона приїхала до Одеси, то там були тільки наші. Нині ще Фелікс Пустинін. А ні, ще В’ячеслав Стоянов, одна з центральних робіт, «Поцілунок Юди» – це його. «Поцілунок Юди» взагалі одна з основних робіт Ройтбурда. Відео – тільки наше. Я б не сказав, що «Птах», крила з пісуаром, це центральний твір, але він дуже цікавий. Він тримає зал.

Всі знають роботу з Леніним-Стриптизером, але вона, звісно, написана з розрахунком на успіх.

— Ну це така жовта преса.

Звичайно, але саме тому вона запам’ятовується. Але ви знаєте, з поцілунком Юди дуже цікаво, тому що, якщо ви пам’ятаєте Люсьєна Дульфана, а ви повинні його пам’ятати, то він часто звертався до цієї теми – у нього кілька робіт, які інтерпретують Караваджо.

— «Поцілунок» просто. Я не впевнений, що це посилання на Караваджо. У нас у колекції є кілька робіт із цієї серії. Я не думаю, що це пов’язано з Караваджо,  це скоріш пов’язане з Євангелієм. Саме з Вихідником.

Але мені якраз здається, що ця робота Караваджо є сенсотворчою для одеських художників. Дюльфан працював із цією темою задовго до того, як роботу вкрали.

— Так, здається, за років п’ятнадцять-двадцять раніше.

А як ви вважаєте, чому ця робота Караваджо збирає такі пучки сенсів?

— А чому взагалі тема Юди збирає смисли? Навіть якщо не обговорювати гору літератури на цю тему, живопис тощо. Особа Юди і все, що навколо – відносини Юди та Ісуса; на цю тему можна… ну стільки не проживеш.

А ще мені здається, що роботу Караваджо супроводжують загадки. Чи її знайшли, чи знайшли не її. І взагалі – чи завжди, із самого початку це був Караваджо?

— Вона атрибутована, що вона належить до школи Караваджо, безумовно, а чи він сам… Я не фахівець, тож сказати не можу.

В Одесі є два культові для митців, як би це сказати, об’єкти. Це Караваджо та кулі на Ланжероні. Ройтбурд теж має серед своїх робіт кулі на Ланжероні. На мою думку, вони є майже у кожного Одеського художника.

— Ну, не ображайте Одесу. Крім куль є ще Дюк, сходи, ще кілька речей, які must see, must know ну і багато ще зі словом must. Ні, я не ставив би Караваджо на таке місце.

Мені здається, що Одеса має таку потужну харизму, що вона взагалі придушує індивідуальність багатьох художників, змушуючи їх працювати у певній кольоровій гамі, з певними символами… Я помиляюся чи ні?

— Напевно, не помиляєтеся, але не треба узагальнювати. Ті, хто хоче бути пригніченим, пригнічується, а ті, хто ні – ті ні. Одеський концептуалізм точно не пригнічувався. Якщо говорити про більш ранні речі, ані Фраєрман, ані Жук ніхто не пригнічений. Хоча Жук приїхав сюди художником, що вже склався. Але я все одно не дуже згоден.

І врешті-решт, а що нам чекати від зустрічей, які плануються навколо виставки Ройтбурда? І в Уніон, і в бібліотеці Грушевського…

— Я ж одесит, і я відповім вам питанням на запитання. А що чекають люди, коли вони про щось говорять? Вони хочуть бути почутими. А перший етап, чи навпаки, слідство – це щоб співрозмовник задумався. Ну ось, власне, і все.

__________________________

*Перша подія дискусійної програми «Олександр Ройтбурд та його місце в історії культури й мистецтва Одеси» від Museum of Odesa Modern Art в рамках виставкого проєкту Дослідницької платформи PinchukArtCentre «Олександр Ройтбурд. Теорема влади» відбудеться вже цієї суботи 31.08 о 14:00 в приміщенні Одеської обласної універсальної наукової бібліотеки ім. М. Грушевського (публічна дискусія «Одеський ренесанс. 90-ті»).

Спікери: Сергій Белік Sergey Belik, Ірина Дратва Irina Dratva, Михайло Рашковецький Mikhail Rashkovetsky. Модератор: Костянтин Дорошенко Doroshenko Kostiantyn.

Розмовляла Марія Галина

Фото: Марії Галіної; фотографії з архіву музею надані Семеном Кантором