Напередодні премʼєри вистави «Кортес» Київ Дейлі поговорив з режисеркою вистави «Кортес» Тетяною Губрій за п’єсою сучасної драматургині Лєни Лягушонкової. Головний герой — іспанський конкістадор Ернан Кортес, який у XVI  столітті очолив висадку європейців в Америці.  Ми знаємо, що мандрівники вирішили «врятувати» імперію ацтеків від їхніх первісних традицій жертвоприношень і рабовласництва. «Рятували» звичними для себе засобами — вбивствами, мародерством і руйнуванням. Жанр вистави окреслюють як «майже епічна комедія». З цього питання і починаємо розмову.

Чому жанр зазначено саме так – «майже епічна комедія»?

— Тому що він і є — майже епічна комедія. Зараз це буде смішно звучати, але власне в нас вистава починається з інтерв’ю, яке відбувається «типу» на телебаченні, не зі мною, з тим же режисером, який буде грати режисера у виставі «Кортес». І от він там дає відповідь на те, що стосується вистави, хотілося говорити про важкі процеси простою мовою. Звісно, це не зовсім комедія, але вона зроблена в такій формі і подана такою мовою, яка є достатньо легкою для глядача. По-перше, ми розуміємо час, по-друге, ми розуміємо, що інколи у таких складних історіях і темах, як деколонізація і постколоніальна свідомість, потрібно шукати шлях і інтонацію, у яких ми можемо говорити про це.

Це як  Аристофан писав про  «Війну жаб з мишами»?  Тобто справжній перенос, майже пародія на епос?

— Історія іноді йде по спіралі, але вона не повторюється достоту однаково. Тому там є певні паралелі, але вони, знову ж таки, паралельні, не повне змішання історії.

Що буде з виставою «Дискотека моєї мами»?

— Це була вистава, у якій брали участь наші студенти 4-го курсу, наразі вони завершили навчання. Це мала би бути їхня дипломна робота, вона мала б показуватися в театрі «Золоті ворота». Звісно, через війну вони всі роз’їхалися по різних країнах. Але ми досі тримаємо контакт. Вони, наприклад, сьогодні прийдуть до мене на репетицію, вони приїхали і хочуть мене побачити. Все зараз  – такі непрості історії.

Ось ви почали працювати над виставою «Кортес» , поряд з вами – війна. Чим відрізнявся весь ваш попередній досвід роботи над виставою?

— Нам дуже пощастило: під час репетицій ми не бігаємо в укриття — ми вже в укритті, воно таке в нас офіційне. Але коли ми репетируємо якусь досить веселу історію, акторам приходять сповіщення на телефони про те, що «калібри» (або ще якісь штуки) летять по їхніх містах… Ми знімали декілька сцен на вулиці, потрапили саме в той момент, коли (це кілька днів тому) був обстріл. Поки ми збиралися з акторами, почалася тривога. Ми збирали техніку, реквізити і так далі, й прямо над нами ППО збила ракету. Ось тим і відрізняється, що – війна. Не знаю, чи можна розділити і сказати: «Ось так було, зараз — ось так». 

А як узагалі посеред війни розуміти: «Чи я в нормі?»? Вам, як режисерці, важливо на це орієнтуватися?

— Вистава «Кортес» – якщо говорити якимись загальними історіями, — вона не тільки про війну в мене. Тобто, до неї три історії були про війну і, звісно, війна — єдине, найбільш глобальне, що тривожить усіх нас. У виставі є така лінія про те, що буде гроза – буде війна. Хоча війна вже тут, вже вона відбувається, але про неї досі говорять як про щось міфічне. Як можна говорити про щось, в чому ти вже знаходишся? Якщо ти до чогось готуєшся або ти чогось боїшся в майбутньому – тоді можна говорити про якісь переживання. Коли ти вже в цьому знаходишся – мені здається, що, як і в кожного з нас, переживання однакові. Ми просто працюємо над виставою.

Які вистави, які рефлексують саме на цю війну, ви бачили?

— Багато бачила, здебільшого за кордоном. У Німеччині я бачила вистави Станіслава Ігоровича Жиркова (наприклад, «Одіссею»). «Одіссея» – це історії реальних біженок з України, непрофесійних акторок, які просто переїхали туди, рятуючи своїх дітей і самих себе від війни. «Одіссея» була в Дюссельдорфі, зроблена Жирковим разом з драматургом Павлом Ар’є. Чомусь у перший момент згадала саме про цю виставу – «News from the past» («Новини з минулого»). У «Камершпіле», у Мюнхені, я бачила виставу «News from the past» («Новини з минулого»). Це — такі реальні новини з минулого до сьогодення. Це історія Німеччини й історія України. Факти з цих історій переплітаються, розповідаються і існують – деколи паралельно, деколи дуже тісно. 

Ще «Антигона з Бучі» в Цюриху. Це історія про журналістку, яка приїжджає знімати в Бучу, і там прекрасно… До речі, у цих виставах, які я бачила, брали участь актори, які зараз беруть участь у моїй виставі. Наприклад, Дмитро Олійник, який грає Кортеса, – він грав у виставі «Новини з минулого»; він грав у театрі «Шаубюне», у Берліні, виставу «Озброюючись проти моря лих» Станіслава Жиркова і Павла Ар’є. Це Віталіна Біблів, яка грала в «News from the past». У нас вона грає ведучу новин. 

Дуже багато вистав, різних. Це були і фестивалі в Берліні, на яких збирали загалом вистави про війну. Дуже багато зроблено в жанрі «вербатім». І це перетворюється у виставу і той матеріал, який важливий і потрібний особливо за кордоном. Коли люди діляться особистим досвідом, тоді вони, ну, мені здається, трошки більше включаються і вірять у цю всю історію. Тому що уявити якомусь європейцю, що таке війна в Україні, – досить складно. Як би там не було, вони дійсно дуже допомагають нам,  і продовжують це робити, за що їм велика дяка. Але вони не можуть повністю пережити цю історію, бо в них не було просто цього досвіду, і це логічно. 

Тому такі рефлексії – дуже важливі. І взагалі, те, що робить Станіслав Жирков, – мені здається, дуже важлива історія в плані розуміння для європейців наших контекстів і нашої війни. Мої історії – так само. Наприклад, у Карлсруе я зробила виставу. Вона була така велика – по всьому місту. Німецькі актори грали українців. Я була єдиною українкою в цьому проекті. І вистава була про війну. Я робила вистави про війну України і Росії, про Першу та Другу світові війни. Наприклад, ми брали щоденник дитини з Маріуполя, щоденник дитини з Карлсруе, що впродовж Першої і Другої світових війн були знайдені, і з ними працювали. Тому ця історія була загалом про війну як явище і про те, як люди існують у ньому, як ми відчуваємо. Ми тоді грали навіть у метро – під час того кіно просто працює. У всіх наших глядачів були навушники — це ж імерсивний театр. Ця вистава, мабуть, мені найбільше запам’яталася, в ній  я доносила німецьким акторам перш за все те, що таке взагалі Україна, її історію, те, що цей конфлікт не локальний, він не почався зараз. Це було першим, що потрібно було пояснити, тому що, звісно, для них це важка і незрозуміла тема.

«Кортес» заходить до глядача через контексти. Це не війна і навіть не метафора війни, це осмислення постколоніального досвіду. Ось такий непрямий досвід –  чому здатний навчити?

— «Кортес» для мене – це історія правителя індіанців Монтесуми II, який впустив у місто ворога. Це історія про те, що може статися і те, що ми бачимо зараз — як утворилася Мексика і які процеси там відбуваються досі. Для мене це історія того, що може статися, якщо домовлятися з ворогом, що може статися, якщо його пустити на свою землю і почати з ним співіснувати. Ми бачимо жахливі процеси: знищено цілу цивілізацію, цілу культуру. Навчили іншої мови. Прийняли інших богів. Прийняли все те, що нав’язала їм метрополія. Історія досить повчальна. Звісно, ми не можемо забувати про те, що війна – зараз. І там є достатньо прямі звернення до глядача: «Ми втомлюємся від війни і це нормально, тому що ми всі живі, нам хочеться щастя, нам хочеться нормального життя. Як шукати у цих умовах, у яких ми зараз живемо, норму – це наступне питання. Як у них шукати і відчувати себе щасливим узагалі, ну якісь неймовірні історії? Але це те, в чому ми живемо». 

Чому тут можна навчити? Для мене театр – це те місце, в якому, скоріше, ти можеш почати задумуватися над питаннями, над якими ти раніше не думав. Ми ж не в школі, нічого вчити не зобов’язані. Ми скоріше можемо показати, звернути ваш фокус, вашу увагу на якісь речі, про які можливо глядачі не задумувались. Я впевнена, що деякі люди, які подивляться цю виставу, задумаються про питання деколонізації нашої свідомості загалом, а деякі просто подивляться виставу і їм буде весело, і це також нормально, в кожного є своє сприйняття.

Загалом культура здатна врятувати будь-який народ, націю від війни?

— У фізичному, прямому сенсі ми не можемо нікого врятувати – у нас немає на це інструментарію. Але мені здається, що культура, її пряме зобов’язання тримати дух, як би це зараз дивно не звучало. Ну, тобто ми можемо подивитися якщо не зі сторони театру, то зі сторони музики: скільки зараз прекрасних, класних, крутих, нових треків виконавців з’являється? І ми бачимо, як це все одно підтримує народ. Як би там не було, ми об’єднуємося на цьому рівні. Тому мені здається, що культура – це той пласт, на який не можна забивати, а зі сторони держави – тим паче, тому що це той клей, який нас дуже добре з’єднує, те, що всі ми розуміємо і знаємо. Так ретельно і довгий час Росія впроваджувала свою культуру, мову і так далі саме тому, що вона це все теж знає. 

А були такі сенси, які стали очевидними для вас уже в процесі роботи над виставою, тобто почали з одним, загальним, і потім додавалися ще і ще?

— Додавалися, звісно, тому що я працюю з дуже-дуже крутими акторами. Всі, хто беруть участь у цій виставі, – дуже талановиті і розумні. Звісно, коли я працюю з такою командою, я знаходжу щось нове. Загалом, думаю, що коли є така дистанція, – історична, – ти знаєш, чим завершилась історія. Коли я навчалась, мені розповідали: «Можна про щось говорити після 7-ми, а ліпше – 20 років, тобто після того, як подія відбулась. Тоді ти бачиш рефлексію суспільства. Ти бачиш, як змінилося або не змінилося відношення до цих подій. Ти бачиш, на що ці події вплинули або не вплинули. Тобто в тебе є ця дистанція і це добре». У нас є ця дистанція. І це взагалі не та історія, про яку в нас багато говорять. Коли починала працювати з виставою, я читала, багато дивилась всього, що тільки можна було знайти. Єдине, що я зауважу, – у нас ця тема не так популярна, як у Росії. Тому що коли ти шукаєш якусь інформацію, ти знаходиш, наприклад, книгу про спогади Діаса, який був хроністом, разом з конкістадорами, цим загоном і Ернаном Кортесом. Ти розумієш, що вона є в перекладі, але російською. Тобто їм було важливо перекласти цю книгу про завоювання Ернаном Кортесом ацтеків російською мовою. І ти розумієш, що української немає – значить, у нас ця історія була неважливою,  не знайшлося бажаючих її перекласти.

Так само як і дуже багато статей на цю тему я знаходила саме російською мовою – мені було цікаво це відслідковувати, у якому світлі виставляють цих людей, а це була банда.

І вони принесли світло

— Так-так, це християнство, і так далі. Це була насправді жахлива історія.

А як Росія їх вивчає: як варварів або як таких «освободителей»?

— Я не можу згустити все до одного чогось – по-різному. Але, загалом, це історія про завоювання. Щось освоїли, якусь нову історію і так далі. Там – дуже багато постатей, які змінили кордони, змінили світову історію, змінили культури, і так далі.  Те, як це відбувалося, – це вже інакша історія.

Де: Київський академічний театр «Золоті ворота»,  вул. Шовковична, 7а

Коли: 19 та 20 серпня, о 18:00

Квитки продано