«Ласощі для Медора» Андрія Бондаря — збірка есеїв (філософічна, щемлива, іронічна…), яка вийшла наприкінці квітня. Це — 56 есеїв про осмислення світу та цінності. Тобто найважливіші у світі речі. Напередодні Книжкового Арсеналу Андрій Бондар поговорів з Kyiv Daily про есеї, переклади, про справу і досвід письменника. І про книжки взагалі.  

В есеї важливо не те, про що йдеться, а те, хто говорить, тобто фігура автора. Він завжди на першому плані. Як вам доводиться змінюватися, коли ви переходите від авторства (письменництва) до перекладу?

— Це дуже практичне питання, до речі. Все, що я пишу в есеїстиці, я ніби підкрадаю в перекладах. Моя головна діяльність – перекладацька. І раз на два тижні я пишу в «Збруч» есеї. Як правило, треба відволіктися від перекладу і перемкнутися на зовсім іншу модель мислення. Певна річ, що функціонально – абсолютно відмінні стани і різні органи відповідають і за те, і за те – за письмо і за переклад. В перекладі ти мусиш улягати волі автора, дотримуватися насамперед його букви і духу. А коли пишеш сам, береш авторську відповідальність на себе. Тут вже ти відповідальний за свої слова, так само як відповідальний за точність авторську і дотримання авторського задуму й авторського стилю. 

Дуже часто в перекладі наступаєш на горло власній пісні, тому що треба перекладати так само, як сказав автор,  не краще. Бо дивишся, як він написав і думаєш: от українською можна було б написати краще. Я не прихильник таких втручань у чужий текст, так само як я не хотів би, аби хтось правив мої тексти. З цієї дихотомії (авторства і перекладу) есеїстика та проза виникають в певній діалектиці. Перекладаючи інших авторів, не можна не потрапити під їхній вплив. Цього неможливо ні заперечити, ні довести до кінця. Так, це вплив, але як він працює – я достеменно не знаю.

Тому есеїстика й переклад – конфліктогенні, з одного боку, а з іншого – вони радше у моїй продуктивній спайці, ніж у такій, що щось гальмує, заважає робити.

Тобто можна так казати — ваша коротка форма — це рефлексія перекладача?

— Ні, це рефлексія письменника, не перекладача. Все-таки я розділяю ці іпостасі в собі. Тобто робить це одна й та ж людина, але в цьому є, ясна річ, певна шизофренія.

Біполярка.

— Біполярка, так. В такій біполярці живеш все життя.

Про переклад я ніколи не думаю. В процесі роботи над перекладом я заморочуюсь, страждаю, його відкладаю – і все, його нема. З есеїстикою і прозою – зовсім по-іншому: про це думаєш завжди. Навіть коли не пишеш. Навіть коли виношуєш задум. Тобто текст існує на найпервісніших якихось рівнях, на доінтуїтивному рівні. Ти відчуваєш, що почав писати текст задовго до того, як сів за стіл.

«Чи можна есеїстику назвати літературою? Можна, але це все-таки паралітература, те, що поруч»

Почавши якийсь текст, ти думаєш про нього постійно, навіть коли спиш. Про переклад так не думаєш. Це – ремесло, яке треба було зробити. Це – крафт, який треба було опанувати і практикувати, щоби не затуплювати вміння поводитися зі словом. Це те, над чим завжди працюєш і чого завжди не вистачає. А переклад завжди дає певну практику у поводженні зі словом, допомагаючи у написанні прози й есеїстики, коли ти маєш трошки більше засобів, ніж звичайний письменник. І тому пишеться тобі легше.

Як тренування м’язів у спортзалі.

— Так, переклад – це фітнес-центр в певному сенсі.

Від есеїста завжди не чекають правдивості і точності, а головне – це емоція, нерв. Тобто йому пробачають помилки? Але ж у вас, скоріше за все, працює внутрішній цензор.

— Певна річ.

Ви собі дозволяєте фактичні помилки? Якийсь ресьорч проводите?

— Іноді я роблю помилки навмисне.

Для чого?

— Коли воно відіграє якусь певну роль. Тобто це ж не я помиляюся, а герої. Через те помилки героїв – не мої помилки, і це треба розрізняти. Інстанція, що пише, не відповідальна за все, що відбувається в тексті. Там вона делегує іншим голосам якісь свої речі, але ти нагороджуєш людину, яка ніби промовляє твоїми вустами. Все одно це не ти, це вигадана тобою сутність говорить. Трапляється, особливо в прозі, що якісь помилки я роблю навмисне або ж створюю помилкові уявлення. Не так факти, які треба перевіряти за допомогою фактчекінгу, а помилкові уявлення про світ, про речі, про людей і так далі. 

А в есеїстиці я намагаюся бути акуратнішим, тому що «Я»-нарація передбачає відвертість і точність. Тут з тебе спитають, а в прозі – ні. Через прозу ніхто не свариться у Фейсбуці, а в есеїстиці бувають через якісь статті сварки. У мене через статуси у Фейсбуці дуже часто відбуваються срачі. Такий наш внесок до світового лексикону – «срач». Можна буде десь у «Вебстері» або в якомусь Larousse скоро побачити це слово.

Українське!

— Так. Так, як «спутник», «бабушка» з російської перейшли в англійську. Хоча на Заході ніхто не говорить «sputnik». Та й “бабушку” я чув тільки в пісні Кейт Буш.

Андрію, як вас  інтонаційно, технічно уживаються письменник та есеїст?

— Почну з технічного. Есеї завжди замовляються і пишуться за гроші. Це завжди має фінансову складову. Есеї продумуєш, пишеш у певний день, щоб на наступний їх поставили на сайті. За друге – за прозу – тобі ніхто нічого не платить. Проза – це вільна сфера, в якій ти можеш бути до кінця чесним і втілювати все, що хочеш і все, що можеш. Кажуть, що великий талант робить те, що хоче, а геній – тільки те, що може. У прозі, мені здається, я роблю те, що хочу, а в есеїстиці зовсім по-іншому працюю. Текст має бути твором – це те, що поєднує прозу й есеїстику. Не має бути уривків фраз, що не становлять якоїсь єдності. І есеїстика, і проза тримається на схожих засадах: текст стає літературою, коли він має певну структуру, коли він логічно побудований, якось починається і якось закінчується. Необов’язково це має бути лінійна структура, якої нас вчили на уроках літератури ще в школі. Як в есеїстиці, так і в прозі все може бути по-різному, але ти все одно якось починаєш і якось закінчуєш. І між початком і закінченням проходить певний простір, який треба заповнити словами і в першому, і в другому випадку. 

Есей – це щось таке, де ти можеш бути легшим, провокативним, де ти можеш собі дозволити якусь навмисну провокацію. Проза дає більше стилістичних можливостей (гри зі словами, гри із сенсом), в ній можна написати зовсім малий текст, який ніколи не піде на жоден сайт, а в есеїстиці ти – ощадливий, тому що дивишся на кількість знаків, на те, щоб не передати куті меду і не написати занадто великий текст (бо лонґріди в нас ніхто не прочитає). Тобто есей – це щось таке, за що можна зачепитися, за 2-3 хвилини прочитати текст, а проза – серйозніше, що іноді визріває незалежно від якихось раціональних структур, тобто вона зароджується набагато раніше. Я давно помічав за собою: текст приходить у вигляді якихось натяків, передчуттів, роботи позасвідомого, несвідомого. Іноді він народжується зі сну. Там може вигулькнути якийсь тон, натяк, проявитися невидиме. Це проза, а в прозі все хаотично. Ти цей хаос намагаєшся організувати, якимось чином упорядкувати, надати йому якоїсь людської форми. 

Що ще важливо? Текст мусить бути людський, мусить відображати людину в якийсь спосіб. У мене досить багато текстів від імені «Я» в прозі («Церебро»). В кожному з цих текстів є або якась історія, або якась гра зі стилем з певними темами чи мотивами. Знову ж таки, я люблю, коли текст гарно звучить. Для мене звучання – десь на одному рівні з сенсом сказаного. Мені подобається, коли фраза доладно побудована. Я в принципі люблю гарних стилістів, і мої улюблені письменники – насамперед гарні стилісти.

Есеїстика – паралельна форма літератури. Чи можна есеїстику назвати літературою? Можна, але це все-таки паралітература, те, що поруч. Вона нібито завжди має ознаки літератури, оскільки художній компонент в есеїстиці дуже важливий. Якби його вилучили з есеїстики, тоді би це був журналізм. І то, журналістські матеріали часто бувають пронизані людським, авторським. Репортаж, наприклад. Бувають різні репортажі: від першої особи, максимально відсторонені (тобто автор взагалі себе не пускає в текст, а описує реальність). Тобто бувають різноманітні підходи, в залежності від наміру, в залежності від плану того, що ти хочеш написати.

Кожен мій текст пишеться в якомусь сенсі за однаковою моделлю: на початку я ніколи не знаю, чим я закінчу.

І те, і те?

— Так. Ніколи. До останнього. Але я дуже чітко відчуваю, коли наступає завершення. Мені дуже подобається, коли люди, що мене добре і давно знають, кажуть: «Коли ми читаємо ваші тексти, ми чуємо ваш голос». Це емоційний зв’язок між письмовою і усною культурою. В цьому маленькому прикладі реалізується давній зв’язок між письмовою і усною традицією, те, наскільки ці сфери можна розділяти. Взагалі-то, я молюся на письмову культуру, бо мені краще вдається писати, ніж говорити. Але, пишучи, для мене важить плин усного мовлення – настільки воно буває іноді чарівливо прекрасним. От є люди, які прекрасно говорять, яким вдається будувати якісь історії на ходу, які мають багатий фразеологічний словник, володіють ідіомами, коректно вживають іншомовні слова. Ці люди заворожують неймовірно. Письмо й усна традиція у мене теж в якийсь спосіб поєднуються. Наприклад, моя передостання книжка віршів цілком виростає зі сформованого на той час мовлення (кінець 1990-х – початок 2000-х років) – мовлення сферичного україномовного письменника, який говорить про прості речі трішки як аутист. Він помічає речі, які нікого не цікавлять і не наголошує на великих темах. 

«Мала форма в українській літературі має дуже солідних представників: Коцюбинського, Стефаника, Григора Тютюнника, Василя Портяка. Мала проза – значна й вагома частина української літературної традиції»

Люди, які беруть мою книжку, питають: «Про що ви пишете?». Я завжди відповідаю так: «Книжка – про різне і кожен окремий текст – про різне».  А іноді, навпаки, люди ствержують, що існує якась концептуальна єдність. Але у моїй передостанній книжці («Церебро») я не бачу якоїсь єдності. Однак критики купилися на голос, інтонацію. Це різні тексти, які їм бачаться концептуальними. Гаразд, нехай буде.

Недавно була рецензія моєї знайомої, польської критикині. В Польщі критика по-іншому працює: там є дуже багато паперових видань, в кожному з яких виходить концептуальна рецензія. Я думаю: яка там концепційність, якщо кожен текст – про своє? Але оскільки це пише одна людина, то концепцією нібито стає людина. Концепція вашої творчості – це ваша душа, ваша психіка, ваш набір цінностей, ваш набір інтересів, побутових звичок. Це – ви, ваша творчість. Творчість, що пише один раз такий текст, другий раз – такий – це як джаз: кожна композиція на іншу не схожа. В одних авторів це стилістична вивіреність, як у чистому музичному стилі на кшталт гард-року, а в мене в одній книзі може бути фрі-джаз, інді, якась електроніка. І це нормально. Тобто я люблю змінюватися.

Афористичність, провокативність, пророцтва — що ще?

— Пророцтва – це дешевий понт.

Якби ви проводили курс з есеїстики, які головні вимоги до жанру ви б назвали?

— По-перше, не брехати або брехати, а потім вибачатися – якщо це служить якомусь завданню або має надмету. По-друге, не розбазарювати ідеї. Насправді в есеїстиці не так важливо втілити певну кількість ідей, вичерпати тему. Есей з французької перекладається як “проба”. Так ось, це спроба наблизитися до чогось. Але ти ніколи не вичерпуєш тему – цей факт мусить тримати тебе дисциплінованим. Есей – певна дисципліна. Як існує в економіці та бізнесі поняття «відповідність ціни і якості», так само автор мусить зважувати всередині кожного есею сенс і стиль, форму і зміст. В есеї мусить бути гармонія між ними, і її не можна порушувати. А в прозі все будується на різноманітних порушеннях і зміщеннях. Отже, не брехати – це етичний момент. По-друге, бути дисциплінованим, говорити зрозуміло. До речі, фактчекер з мене поганий. Я написав останній есей про іспанця, який тут жив у своєму старому «мерседесі» кілька років. Ось там його машина й стоїть. Це був дух місця, який заблукав, але дуже колоритно виглядав. Останній мій у «Збручі» був про нього.

Ще не читала.

— Там є посилання на перший текст. Їх треба читати послідовно. Перший я написав понад 1,5 роки тому. Це есей про ту саму людину. Тоді я знав менше фактів про нього, а потім дізнався більше. Тому написав есеї нібито про двох різних людей. Насправді це трагічна історія. Тобто в есеях дуже часто брешеш мимохіть, без власної волі, тому що не все потрапляє в поле твого зору. Те, що не бачиш, часто домислюється. Бувають різні ситуації, коли стає трохи соромно. Наприклад, у процесі формування книжки ти маєш певну кількість текстів, яку мусиш дуже добре просіяти крізь певне сито, бо якісь тексти потраплять до книжку, а якісь – ні. І от коли відкидаєш тексти, то думаєш: здавалося б, добрий текст, але ні, не візьму. Саме так я виявляю ставлення до своїх текстів. 

Наприклад, я не люблю свої тексти про політику. Коли я пишу про політику, про політичне, це означає, що у мене просто не знайшлося інших тем. Останнім часом я перестав писати про політику взагалі. У «Ласощах для Медора» її майже немає. Тішуся, що десь відсотків на 80 ця книжка аполітична. Вона – про інші речі.

Коротка проза — ваш вибір формату, зроблений усвідомлено?

— Це форма, продиктована стилем мислення і стилем життя. Прозу я почав писати якраз тоді, коли з’явилися соцмережі. Якимось чином соцмережі мене вишколили й відбувся нахил до малої форми. Моя мала проза значною мірою виростає з соцмереж. По-друге, мала проза – це єдина форма, яку я можу – силою своєї зайнятості перекладом – практикувати. Я не маю сил навіть подумати про роман, не кажучи вже про те, щоб сісти і його написати. Так склалося моє життя. І, зрештою, це непогано. Мала проза не принесе ні популярності, ні особливих грошей. Але пишеш ти її не для заробітку. Безумовно, приємно, коли за прозу нагороджують преміями або запрошують на фестивалі. Ти її не продаси ніде не просто тому, що Україна – це якась відстала країна, а тому, що її ніде не продають великими накладами. Втім те, що есеїстика чи мала проза може продатися накладом в 4-5 тисяч – це вже добре для України. Її наклади зростають дуже повільно.

Така доля. Але я не відхрещуюсь і від великої форми. Можливо, колись десь у мене буде вільний час і натхнення, коли я зможу рік, приміром, нічого не перекладати, сидіти вдома, або їздити кудись, на щось дивитися, набиратися якихось вражень, або в якихось нішах спілкуватися з людьми. Але життя не дозволяє подовше побути на самоті. Це те нестерпне, що люди не люблять – залишатися наодинці з собою. Але це велике благо – мати простір, для того щоб залишитися сам-на-сам. Без людей, без соцмереж, без родичів – такого не буває. Значить, щось інше буде. Мала форма, може, особливо й не люблена загалом. Казка – мала форма теж. Ідеал чарівної казки завжди маячить на обрії. Я люблю, щоб у кожному прозовому тексті був дух казки, несподіванки, дива, якоїсь зміни. Роман – не казка, це продукт буржуазного індустріального суспільства, продукт масового виробництва. Роман – це те, що читається довго, історія, в якій живеш і проживаєш. Натомість оповідання, новела або нарис пишуться швидше, містять в собі якийсь нерв і теж для чогось існують. Просто кількість її читачів значно менша.

Як ви оцінюєте майбутнє української короткої прози? Ви бачите на своїй ділянці інших авторів?

— Нини я багато читаю іноземних авторів. Мала форма в українській літературі має дуже солідних представників: Коцюбинського, Стефаника, Григора Тютюнника, Василя Портяка. Мала проза – значна й вагома частина української літературної традиції. Знову ж таки, той, хто пише, хоче слави. В малій формі якраз і видно, письменник ти чи ні, тоді як в романі – як часто в нас буває – може вийти лише кілька вдалих сторінок. Натомість у малій прозі, як на мінному полі: трошечки вбік – і вибухає. А отже, вона або працює, або не працює. Тому тут існують небезпеки. 

Розмовляючи з колегами, я іноді відчуваю, що чимало з них могли би бути класними новелістами. Але часто письменники – силою внутрішнього вибору чи якихось інших причин – переконують себе: «Ти – геніальний романіст. Ти мусиш писати тільки романи». Насправді написати оповідання або новелу можна набагато швидше, ніж роман, але це теж важкий труд. Ти пишеш упродовж якогось часу збірку оповідань, об’єданих чи ні однією внутрішньою структурою, концепцією, але все одно в кінці маєш якусь кількість. Ти в певний момент собі кажеш: «Так, 16 текстів – все, вистачить. Буде книжка».

Яка книжка зараз у вас на поличці?

— Книжка Шандора Мараї «Ревнивці». Я би переклав це як «Ревнивці». Кожна історія – про якийсь фрагмент життя. Дуже цікава книжка. Мараї – один із моїх улюблених письменників, якого немає ні російською, ні українською. Я його тільки польською читаю, бо поляки його дуже люблять. Взагалі, угорців вони дуже багато перекладають. Дуже вдячний долі, що випадково побачив ув одному з літературних журналів його оповідання. Я зацікавився страшенно. І, впродовж свого перебування у Польщі, скупив усе, що можна було знайти на той момент. Але його постійно довидають, оскільки він багато по собі залишив. Це теж дуже цікава історія. Він ровесник століття (1900 року). До 1947 року писав малу прозу в газетах і журналах. В 1947 році він емігрував з комуністичної Угорщини до Америки. Він відмовився від малої форми, тому що не було газет, в яких би він міг їх розміщувати. А він – чудовий новеліст. Є магія перетворення в кожному тексті. У Мараї дуже часто відбувається якесь містично-магічне пережиття. Це неймовірний письменник. Шкода, що його нема українською. Хіба що один його роман «Жар» перекладений з англійської.

Якщо автор, якого ви перекладаєте — ваш сучасник, ви в процесі роботи над перекладом починаєте з ним товаришувати?

— Необов’язково товаришувати. У процесі перекладу я часто звертаюся до авторів, особливо поляків. Тому що польський світ набагато тісніший за англомовний, легше людину знайти через знайомих.

Шабловський дуже тепло відгукувався про вас.

— Так, з Вітольдом ми дружимо. Але дружні стосунки в мене далеко не з усіма. Є автори, яким я переклав по кілька книжок, і вони, зустрічаючись зі мною, завжди знайомляться, ніби вперше бачать. Отакі дивні люди – на своїй хвилі, абсолютно відбиті. Таким є Маріуш Щигел, якого я дуже люблю як автора. Переклав його «Зроби собі рай», збірку есеїв «Неділя починається в середу». 

Яку головну книжку ви б хотіли неодмінно купувати на «Книжковому Арсеналі»?

— Може, свою (сміється). Я дуже багато книжок купую. Ті, що треба, я вже купив. З нових дуже хочу «Хроніки поцуплених роверів» Ву Мин-И. Якщо вона вже є. А ще перший том оповідань Едґара По.

Але її вже можна замовити.

— Знаю, що перепродаж був… У мене дочка у 13 років дуже зацікавилася китайською, японською і корейською культурами. Зараз у неї  період любові до однієї китайської авторки, яка написала епопею в шести книжках. І я хочу якось розуміти тенденції, щоб щось радити їй серйознішу літературц. Якщо дочка любить цю літературу, то треба знайти щось таке, щоб їй теж було цікаво. Тому я чекаю саме цієї книжки. Судячи з опису, вона мала би сподобатися Варварі. Я хочу дожити до того моменту, коли ми з дочкою будемо читати ті самі книжки. Ми з Софією постійно читаємо ті самі книжки, перебуваємо в одному полі зацікавлень. Тобто вона читає цю книжку зараз, а я – через півроку, як в родинах іноді буває. Але дуже хочеться дійти до того моменту, коли дитина візьме книжку, яку ти прочитав і можна буде поговорити про це. Це велике щастя. 

Взагалі, дуже хвороблива тема – дитяче читання. Нині дуже багато спокус, окрім книжок. У смартфоні є все, що дитині потрібно. Так сучасні діти вже звикли. Однак хочеться, аби вона трошки звернулася до «аналогового» світу, щоб не сформувала уявлення, ніби інтернет був завжди.

Мені здається, що книжка переможе.

— Так, мені теж здається, що ми зарано її ховаємо… Просто є небезпечні тенденції повторної неписьменності, коли вона ніби вміє читати, але не читає через якісь психічні або соціальні причини. У мене багато текстів є про те, як люди вибирають легкі шляхи, не хочуть напружуватись. Вибір візуального – це вибір легкого шляху. Але ж і його можна зрозуміти як певний текст. В культурі немає нічого поза текстом. У ній усе можна записати, сформулювати в текстовій формі. І програмісти, що програмують цей дивний новий світ, записують тексти своїми мовами програмування, але це все одно текст.

Тому мені трохи шкода писемної культури. З іншого ж боку, ця культура ніколи не володіла масами. І не тільки тут. Просто маси різним годують – в цьому проблема. У нас немає інституцій культури. Наприклад, інститут літературного журналу взагалі відсутній в Україні. Як так? Європейська культура без бодай одного авторитетного літературного журналу – це нонсенс. Я не беру до уваги Британію, або Америку. Нам так ніколи не жити. Але візьмімо сусідню Польщу. Там у кожному воєводстві є принаймні один грубий літературний журнал — інституція, яка має традиції та історію. Вони потрібні небагатьом, мають маленькі наклади (по 500-700 примірників), але вони є, їх можна придбати в кожному «Емпіку» або взяти в бібліотеці. У нас ніби все провалюється в якусь чорну діру. У нас видають книжки – і дуже добре, але без серйозної критики ми маємо трохи викривлене уявлення про те, що таке добре письмо і чим якісна література відрізняється від кепської. Книговидання трохи стало на ноги, трохи починають формуватися канони сучасної літератури. Але все це без критики, без серйозного дискурсу про неї. У нас літературні премії взяли на себе роль літературних журналів. Своїми колективними рішеннями – часто-густо це люди від літератури досить далекі – вони не помічають добрі тексти і дають дорогу творам, які написані погано, але містять у собі якийсь кон’юнктурний елемент. Усе це хвороби росту. Тільки невідомо, куди ми ростемо.

Спілкувалася Віка Федоріна