Умный взгляд, круглые очки. Меир Шалев — самый знаменитый израильский писатель. Его романы стали бестселлерами, их перевели практически на все европейские языки, плюс китайский и японский.

Сын писателя Ицхака Шалева (автора романа «Дело Габриэля Тироша») занялся литературой, когда ему было под сорок, спустя два года выпустил свой первый роман. 

О Шалеве рассказывают истории (Лейпцигская книжная выставка, Шалев говорит украинскому писателю Андрею Куркову: «Сто лет назад мои предки жили в Макарове возле Киева. Знаешь, где это?» «Конечно, — ответил я. — В двух километрах от Макарова у меня стоит хата, которую уже семь раз грабили!» «Это не мои!» — твердо заявил Шалев).

Читатели Шалева возмущены Нобелевским комитетом (Шалев без Нобеля!) 

Пока да, без премии, но хуже-то он от этого не стал.  InKyiv  поговорил с Меиром Шалевом во время Книжного Арсенала. 

********

Ваши книги — это ваш разговор с кем — с читателем, с собой, с вашей украинской бабушкой Тоней?

— В последней книге я говорил со своим прошлым, со своей семьей. И, естественно, я говорил со своей бабушкой. Потому что бабушка — это чувствительный предмет разговора в моей семье. Не все ее любили, она была тяжелым человеком. Когда я начал писать книгу, трое ее детей, сами не молодые уже люди, очень испугались. Я им сказал: «подумайте, в своей книге я могу показать вашу маму лучшим человеком, чем она была на самом деле». 

А я свою бабушку очень любил. 

А что касается диалога с читателем… его невозможно поддерживать. Книга — это скорее монолог. Читатель получает конечный результат.

Вам важен принцип знания — вы академически изучаете предмет — чувство боли, насекомых, выпечку хлеба. Ваша книга «Вышли из леса две медведицы» о мести. Как вы изучали работу, механизм мести?

—  Когда готовил этот роман, я встречался с полицейскими. Я встречался со снайперами. С военными экспертами по камуфляжу. Я даже встречался с агентом Моссада на пенсии, который участвовал в спецоперациях. И естественно, я собирал информацию о месте действия. Я бы не называл это академическим исследованием, просто у моего читателя должно сложиться впечатление, что повествователь знает, о чем говорит. Для «Эсава» или «Мальчика и голубя» я собирал очень много информации, но я при этом не умею выращивать голубей и печь хлеб, просто я автор, я должен быть в теме.

Вы по-прежнему хотите стать зоологом?

— Да! (смеется) И когда-нибудь точно стану! За свои книги я получил две зоологические награды, меня уже признает профессиональное сообщество. 

Чем (кроме знаний) должен обладать писатель? Педантичностью? Самоиронией?

— Я считаю, что главное для писателя — хороший сюжет, если у него есть история, которую он хочет рассказать, — это главное, все остальные приемы лишь способ, для меня они вторичны. 

Вы решили написать свой первый роман сложившимся человеком, как вы рискнули?

— Да, действительно, это было большое изменение жизни. Я много лет работал на телевидении, у меня было успешное ток-шоу. Я понял, что не получаю удовольствия от работы, и захотел сделать что-то значимое в своей жизни. И стал думать: что бы я мог сделать? 

Единственный мой официальный диплом — это диплом водителя скорой помощи. И я думал — не стать ли мне ученым?, но в сорок лет уже поздно начинать карьеру ученого. Потом я подумал, не стать ли мне учителем?, потому что мои родители были очень хорошими учителями, и мне очень нравится быть учителем, но для этого у меня не хватает терпения, а учитель должен иметь железное терпение. 

И я задумался о писательской карьере, потому что моя читательская карьера была огромной и успешной, я был одним из лучших читателей. Я взял перерыв в работе на год, и проверить — смогу ли я создать что-нибудь значимое. Я проработал над книгой год, понял, что получается что-то хорошее. У меня ведь была простая цель — написать книгу для себя — читателя. Читатель я опытный и придирчивый, когда я понял, мне как читателю нравится это читать — продолжил, еще два года у меня ушло на то, чтобы дописать и вычитать роман. Он вышел, получил хорошие отклики в Израиле, и был переведен на много языков. Такое начало писательской карьеры. 

У ваших героев узнаваемый речевой портрет, когда читаешь ваши романы,  понимаешь, как звучит мошав. Как мошав звучит для вас?

— Я не знаю, как вы воспринимали это в переводе, для меня речь моих дедушки и бабушки звучала так: они говорили на высоком, библейском языке, но с множеством ошибок. Когда они эмигрировали, стали говорить только на иврите, забыв другие языки. И когда заговорили на этом высоком, красивом иврите, было такое впечатление, что он ломает им зубы.

Например, бабушка всегда путала мужской и женский род. В иврите и в русском есть категории рода, но они не совпадают, например, слово «смерть» по русски женского рода, в иврите — мужского. Когда кто-то умирал, бабушка сообщала об этом в женском роде, что для людей владеющих ивритом звучало смешно. 

Что для вас значит быть внуком основателя мошава Нахалал?

— Я этим очень горжусь. А вот для нынешних молодых израильтян, для моего сына и дочери например, это не так. Особой гордости они не испытывают. Во время основания Израиля крестьяне, люди, работающие на земле, считались солью земли. Они были если не высшим, то значимым классом, это были евреи, которые вернулись к истокам  и обустраивали свое государство, возделывали свою землю. Нигде в Европе, ни в Германии, ни во Франции, крестьяне не считались лучшей частью населения. В Израиле наоборот «городской» — было почти оскорблением. Каждый настоящий израильтянин был фермером. Ну а сейчас все выравнивается, и у нас так же относятся к фермерам, как в Европе. 

Известно, что истории в вашей семье рассказывала бабушка, но и ваш дедушка был замечательным рассказчиком, чему он вас научил?

— Бабушка была слишком серьезна по поводу некоторых вещей особенно. У нее был тяжелый характер, как я говорил. Бабушка научила меня прислушиваться к ритму,  соблюдать ритм в прозе. Повествователь всегда актер, и иногда дело не в том, что ты рассказываешь, а как ты это рассказываешь. Всегда нужно улавливать и удерживать музыку текста. Ударения, акценты, паузы — это то, что делает историю живой, превращает набор слов и предложений в связный текст, который способен увлечь. Этому я научился у бабушки. А дедушка… у дедушки было чувство юмора. А дедушка был более образован, он даже писал немного для газеты. И я учился его чувству юмора, легкости характера и общения. Дедушка был очень красивый, он был похож на актера Дэниэла Дэй-Льюиса. Бабушка его безумно ревновала, ей казалось, что он все время ей изменяет, она придумывала целые драмы по этому поводу,  очень терзалась. Я был счастлив расти рядом с ними.  

У бабушки были ее собственные словечки, которые она часто повторяла, их унаследовала вся семья, например, эта книга, которая называется в украинском переводе «Бабушка и пылесос» — это американский издатель назвал ее так, а на иврите она называлась  «А дело было так…» — потому что любая история, которую рассказывала бабушка, начиналась с этих слов. Были и другие истории, которые начинались со слов «Когда я была маленькой…». Мой дядя, которому сейчас 80 лет тоже так начинает свои истории, буквально — «Когда я была маленькая». 

Среди любимых писателей, вы называете в том числе Гоголя и Булгакова. Булгаков — киевлянин, Гоголь украинский писатель. В Израиле видно, что Украина не Россия? 

— Я нахожусь далеко и от Гоголя и от Булгакова и хронологически, и географически, мне трудно об этом судить. Они абсолютно разные, но для меня это не потому, что один из них более русский, а второй — более украинский. И что повлияло на их мировоззрение. А что до украинских писателей, я бы отметил еще и Шалом-Алейхема, украинского еврейского писателя, писавшего на идиш. Я считаю его величайшим писателем. У него прекрасный юмор, тонкий, он пишет о бедных и униженных, он смеется не над кем-то, он смеется над собой. Но делает это мягко, я бы сказал что он — лучший писатель в мире.  Ну или Бабель. Вы считаете Бабеля украинским или русским писателем?

Ну скажем — он одесский писатель. 

—  Окей. Я очень люблю Бабеля. И он очень, очень отличается от Булгакова. 

Что вы знаете об Украине?  

—  Я знаю о конфликте Украины и России, и мне очень жаль, я понимаю, что такое быть в состоянии войны с таким мощным, большим и сильным соседом.

У меня сложилось впечатление, что украинцы смотрят на Израиль с надеждой, потому что обе страны противостоят более сильному противнику, и у Израиля есть некий опыт в этом противостоянии. 

Что еще я знаю об Украине? Я знаю имена, которые «прославились» в погромах и антисемитизме, они звучат очень негативно для любого еврея. 

Будут ли переводиться ваши книги тут в скором времени?

— Надеюсь. Я буду рад. У меня спрашивал украинский издатель, какую книгу лучше перевести. Я хотел, чтобы начали с романа «Четыре трапезы», потому что это романтическая книга. А после — шокировать публику книгой»Вышли из леса две медведицы» — жесткой, сильной, брутальной. 

Что для вас значит магический реализм?

—  Не я изобрел этот термин, пусть он останется на совести литературоведов. Определять категории и развешивать ярлыки, это — «магический реализм, это — «постмодернизм», а это еще что-нибудь — это их дело, я называю это проще, словом воображение. Я никогда не думаю «напишу я что-нибудь с стиле постмодернизма», или магического реализма. Когда я пишу об осле, который взмахивал ушами и летал в Англию или в Стамбул, это просто история, которую я в детстве услышал от своего дяди, у которого так работало воображение. Все термины не объясняют того, что я пишу, они — это просто названия. То, что я пишу  — это просто поток воображения.

«Эсав» насквозь литературный, даже библиотечный роман. Цитаты из «Эсава» — цитаты из ваших любимых книг?

— Да, отчасти. Некоторые цитаты взяты из моих любимых книг, а некоторые — я просто придумал. Мне хотелось раскрыть своего героя, от лица которого ведется повествование, а он немножечко лжец. Ну как лжец… это громко сказано, у этого слова отрицательная коннотация, он  — фантазер. Поэтому для него я придумал книги, которые не были написаны, авторов, которых никогда не существовало, и цитаты из несуществующих книг, которых на самом деле не было.

Вы становитесь отчасти героем своих книг, говорите их голосом?

—  Мои главне герои не высказывают мою точку зрения, у них собственный голос и свое собственное мнение. Но я иногда (естественно) появляюсь как второй повествователь. Кусочки моих мыслей может озвучить маленькая девочка, или дедушка, я присутствую в своих книгах как автор, но отдельного голоса у меня в них нет. 

Вы автор сборника «Библия сегодня», кто ваш любимый библейский герой? 

— Его зовут Палтиэль сын Лаиша, о нем в Библии написано всего одно предложение, это второй муж Михаль, дочери царя Саула. Первым был Давид. Я много думал о нем. Предложение о Палтиэле в Библии размером с палец. А история такая: когда царь Саул умер, Давид отправил офицера своей армии забрать обратно Михаль, ее посадили на богато украшенного мула, Палтиэль бежал за мулом и плакал. Офицер обернулся к нему и сказал: «уходи». И Палтиэль ушел.

Как вы относитесь к книге Иова?

— Я эту книгу не очень люблю, она назидательная, в ней много морализаторства. А я не люблю нравоучений, я люблю хорошие истории. У этой книги самый красивый, богатый иврит в Библии. Повествователь замахнулся на кусок, который не смог прожевать. Ответа на свой вопрос Иов так и не получил, он так и не узнает, что было причиной его страданий. Меня это разочаровало. 

Писатель должен создавать или разрушать мифы?

— Писатель и мифы должны жить отдельно. Впрочем, в «Русском романе» я работаю с мифом, беру миф о пионерах, первопоселенцах Израиля, разбираю его по кусочкам, а потом складываю заново. Но остальные мои романы не имеют к мифам никакого отношения. 

Вы перечитываете книги, которые пишете?

— Нет, никогда. Единственное, когда я этим занимаюсь, это когда мои книги выходят в английском переводе. Их переводят на много языков, но знаю я только английский. И в этом случае я не читаю их как читатель, ради удовольствия, а работаю с текстом. Когда я готовлюсь к лекциям или интервью, я перечитываю свои книги, как источник цитат, но никогда не читаю их просто, как книги. 

6 июня 2018 года

Текст: Вика Федорина

Благодарю за перевод Помощника по вопросам культуры посольства государства Израиль в Украине Светлану Тяпину.