Мы встречаемся утром, нас ждет, и провожает по залам директор музея. Входим в центральный зал напротив касс, по стенам фотографии, коллажи, картины, слева и справа — залы с экспозициями. Останавливаемся возле мельничных жерновов в центре. Мы задаем вопросы. Но больше слушаем, конечно.

Александр Журавлев: Петр Иванович, мы много знаем об Иване Гончаре: кто он, что он сделал. Хотелось бы поговорить о том, чего не знают, — каким он был, о его семье, о личном.

Петр Гончар: Можу вас розчарувати, в Івана Макаровича особистого життя не було. Він холостяк, я племінник його.  Він мене всиновив, і я продовжую його справу.

Його творчість і робота — це просто нероздільне з особистим. Зранку до вечора, все розписано, кожний день по годинах. Він жив людьми, які до нього приходили.

Цей музей був як політичний осередок. Приватний музей, який був в опозиції.

А.Ж.: Как получилось, что ему дали это помещение?

П.Г.: Вже після смерті дали.

А.Ж.: До этого на Артема был музей?

П.Г.: Він народився на Артема, а потім збудував собі будинок ось тут, у Царському Селі. Тоді це було просто село, а він був голова скульптурної секції [Спілки художників УРСР].

А.Ж.: Сохранился этот дом?

П.Г.: Так, там живе моя родина.

А.Ж.: Вы оставили себе что-то из его коллекции?

П.Г.: Все віддав. Знаючи натуру Івана Макаровича, я не мав права.

Він зумів це зібрать завдяки характеру. Він був скупий, скнара такий. Вже що до нього попало… Колись я одружився, я його запросив на входини, і кажу: «Іван Макарович, подаруйте мені що-небудь вже для хати». Він мені приносить самий паршивий рушник — він не міг від себе нічого відірвати.

Все його життя було посвячене культурі, яка суспільством була забута – суспільством як загалом.

А.Ж.: Специально забывали?

П.Г.: Звичайно. В мене дружина співачка…

А.Ж.: Нина Матвиенко.

П.Г.: Колись її за кордон не пускали, і по радіо було нормовано: КДБ вважав, що її голос викликає націоналістичні почуття.

Атрибути сільського життя теж викликали націоналістичні почуття. Тому що ти стаєш не радянською людиною, а українцем, який має свою культуру.

А.Ж.: Как вы встретились с Ниной Матвиенко?

П.Г.: Сподобався голос, і в мене був товариш, якого я попросив, щоб він мене познайомив.

А.Ж.: Кто входил в окружение Гончара?

П.Г.: Були різні часи: 1960-ті роки, відлига, можна було збираться. Багато приходило політиків, починаючи від Чорновола. А в 1970-х заборонили. Хто приходить — зразу в КДБ або звільняли з роботи.

Я колись теж випадково попав в КДБ. Залишив в бібліотеці книги й записники, на другий день прийшов, а мене там чекала машина, забрали в КДБ. І перше питання було: чи  буваю я в музеї Івана Гончара?

А.Ж.: Кто там еще бывал?

П.Г.: Олесь Гончар, Майборода, Керейко — досить часто спілкувалися з Іваном Михайловичем. Скульптори Іван Шаповал, Михайло Лисенко.

Половина людей, які допомагали, були в службі КДБ. Можна було давно закрити музей, так вони не закривали, бо можна було відслідковувати когось. Коли побачили, що слідкування вже не допомагає, – тоді категорично закрили.

Сільська культура єдина, мабуть, має національне обличчя. Вся професійна, академічна спільнота працювала все одно на інші культури і була щільно пов’язана з Москвою чи с Польщею, Угорщиною. І я думаю, що ця сільська культура ще в нас не випрацювана академією. Цей музей буде самий потрібний.

Iдеологія музею — не вчора, але — завтра. Ми випрацьовуємо завтрашній день. Іван Гончар казав, що музей не могила та мумія, законсервували — і все, приходьте дивитися, як вчора було. Кожний час, кожний рік ми сприймаємо один і той же предмет чи одну й ту ж галузь по-іншому.

Kyiv Daily: Петр Иванович, на этом стенде одна рамка пустая, а одна — зеркало. С зеркалом понятно, что значит пустая?

П.Г.: Коли глянете туди, відчуєте себе серед українців, як українка. А одна пуста, тому що не все дійшло до нас, щось ми втратили.

Ми робили виставку Голодомору, і декілька фотографій збільшили та виставили у великому залі.  І поставили пусті розбиті рами, де людей вже немає. Дуже сильно тоді спрацювало. То я сюди після цього добавив.

А.Ж.: Мы много говорим о Малевиче в связи с его годовщиной, изучаем его книги, находим что-то новое. В народном творчестве есть пласт не менее ценный, чем у Малевича, которого знают во всем мире. Ходят ли к вам из художественных институтов?

П.Г.: Звичайно. Ну от, скажемо Олександр Почивайло, який досліджує гончарство. Але найбільший інтерес на сьогодні до українського одягу. Сюди приходять модельєри, які це все вивчають.

А.Ж.: Современные модельеры?

П.Г.: Наприклад, Тетяна Вовк проводила з нами кілька акцій.

Мы заходим в зал слева

Kyiv Daily: Это лекционный зал?

П.Г.: Це зал естетики. Бо народна естетика має свої мистецькі основи. Що закладено в традиції? Економність матеріалу, вжитковість. Це не для красування, вони самi диктують красоту. Зручне, значить, красиве.

Наприклад, дерево життя на рушниках. Воно та його елементи, ці гилочки, наприклад, не просто красиві. Ці рушники були майже як ікони: вони були буквально оберіг, що вас оберігає.

Kyiv Daily: Понятно, что каждый орнамент что-то означает. Есть ли книжки с описанием сюжетов орнаментов?

П.Г.: Звичайно є. Але дуже багато видуманого. Тому ми робимо конференції, щоб якось випрацювать науковий підхід.

Восени як раз нам 25 років, буде конференція. У нас зараз така формула: музею Гончара 25 + 25. Ми думаємо, які ми будемо через 25 років.

Kyiv Daily: Четверть века осенью, поздравляем вас!

П.Г.: А як вчора почалося. Коли ми сюди переїхали, тут неможливо було експозицію робити. Десь сім років ми були без експозиції. Просто описували колекції і боролися за приміщення. Красота, так? (Журавлев застыл в восторге перед экспонатом). Різна вжиткова річ, це — дуршлаг.

А.Ж.: (у стенда с керамикой) Это же глина?

П.Г.: Так. А це – з кори, а це — з пшениці. Бачите? І все воно і вжиткове, і красиво. Це те, що нас оберігало, тримало внутрішній світ спокійним. От, до речі, ця гуцульська кераміка у Франції була на виставці у кінці XIX століття, і вже була оцінена як художній твір. Автор – Бахматюк.

А.Ж.: Очень хорошие скамейки: основательные, идеальные по высоте и форме.

П.Г.: Це я проектував. Якби сварили, я б не признався.

А.Ж.: Нужно расширяться, наверное, если одежды много.

П.Г.: Та куди? У нас  колекції можна і у фонди піти подивиться.

А.Ж.: На одежду только посмотреть ходили бы специалисты.

П.Г.: Так ходять! У нас майстер-класи у фондах, туди приходять, вивчають. Два рази на місяць у нас проходять лекції по одягу, популярність надзвичайна. Потім майстер-клас із вишивки, приходять ще два рази на тиждень. Заняття по фольклору, дітки, музика троїста, оскільки ми ж не просто музей, ми центр народної культури.

Саша, нравится вот это сочетание, да? — отвлекается от работы Мазай, указывая на женскую свитку. — Совершенно необыкновенный, глубокий синий с коричневым.

А.Ж.: Потрогать можно?

Нам в качестве исключения разрешили. Мы помним: в музее ничего трогать нельзя, но пользуемся разрешением. Потому что потрогать хочется все, если честно.

А.Ж.: А это для меда или для зерна?

П.Г.: Для всього, вони закривались. Навіть сало туди складали.

Ми робили виставку глечиків в «Арсеналі» і подавали їх як скульптури,  художній твір. Якщо реч красива, то ви її візьмете в руку, і вона дуже зручна. В гончарстві це дуже чітко проявляється.

А.Ж.: У меня вот такой формы ваза есть дома, помнишь, Паша?

П.Г.: Це називається слоїк.

А.Ж.: Я шел с Вайсбергом, по Сенке, прохожу — и вижу среди миллиона ваз одну, практически идеальной формы. «Сколько стоит?». — «15 рублей». Я не помню, какой год это был: «Да ну, дорого», и прохожу. Вайсберг мне: «Ты что, идиот? Это ж 15 рублей!». Я быстро вернулся, и забрал ее. Покажу как-нибудь. Безумная штука. Берешь в руки — и тепло идет.

Мы переходим в зал икон. Тут собраны левкасы, иконы на керамике и на стекле. Плюс подсвечники.

П.Г.: Функціональність диктує форму, візьміть навіть кераміку. Якщо взять кераміку Китаю, Трипілля і Африки в один і той час, то ви подумаєте, що воно одне й те саме, навіть орнаменти чимось схожі. Тільки тому, що — функціональність. Плюс психологія народу була більш-менш однакова в будь-який час.

Це зал ікон. Ні один музей не збирав хатні ікони, вони вважалися як наїв, а це нікому не потрібно.

А.Ж.: Потрясающе!

П.Г.: Бахматюк просто зірка був, відомий майстер. Робив печі гуцульські. І ці печі були виставлені на виставці в Парижі.

InKyiv: Икона на стекле, а не на дереве?

П.Г.: Да, це досить відома в Західній Україні ікона на шклі.

А.Ж.: Просто фантастика. Я никогда не видел таких подсвечников.

П.Г.: Це ж ці майстри, що й кахлі робили. Трійці досить популярні.

А.Ж.: Це дерево, так?

П.Г.: Це кераміка, а це — дерево.

Християнство — воно особливе в Україні, ви заходили в найбіднішу хату — і там цілий іконостас. Найкраща колекція хатньої ікони в нас.

Зараз буде спеціальний зал невеличкий, ми маємо там.…

А.Ж.: Шевченко.

Мы переходим в зал — на одной стене казак Мамай, его визави – Тарас Шевченко.

П.Г.: Це зал «Національний ідеал». Національні герої — але не ті, що нам нав’язували. Мамаї — це ностальгія за козацтвом. Ну, і Шевченко. Ви не зустрінете хату, де поряд з іконою не був би Шевченко. Так що у нас в колекції цих Шевченків є такий наїв, де люди не рахували схожості: ввуса є — значить, Шевченко. Шевченко і Мамай — це була держава для українців.

Kyiv Daily: Да это комиксы просто. (Сюжетные иконописные сценки).

П.Г.: Оце зараз вам комікси й покажу.

И мы переходим в последний зал музея.

П.Г.: Це такий начебто спеціальний наїв. У кожної хаті ці картинки побутували скрізь. Скільки їх було… Але вдалося структурувати.

Чим український наїв особливий? Якщо взяти найвідоміший югославський — він сформований академією, тобто професіоналами, мистецтвознавцями. Вони робили виставки, і таким чином диктували й орієнтували на ту чи іншу якість. Український наїв орієнтований базаром. А на базарі що купляли селяни? Тобто звичайний селянин диктував, що малювати.

А.Ж.: Картины сельской жизни, голуби, цветы.

П.Г.: Є роботи, які зроблені у 1930-х роках —  голод, холод, потім війна. Але ви ніколи не побачите в хаті зображення цього. Навпаки, хата — рай, пейзажі. В Україні село дійсно таке — райочки. Ставочки ці, лебеді, і вони це ж саме малювали, і цим любувалися.

А.Ж.: Класс. Дембельский альбом.

Kyiv Daily: Да-да, похоже. А вот смотри, сцены, мамы со скалкой

П.Г.: Да, «Тікай Петре з Наталкою, іде мати з качалкою». Дуже популярний сюжет. Майже в кожній хаті був, особливо на Полтавщині. Така іронічна стилізація, інтерпретація сюжету. Шедевр. Або візміть Успенський собор у Лаврі. Це картина. Тут, як кажуть, не знаєш, що і краще.

А.Ж.: Это дерево?

П.Г.: Дерево, да, фанерка.

А.Ж.: Очень декоративная.

П.Г.: Кубізм, щадящий кубізм. Плід, насіння, це підсвідоме поклоніння розмноженню, природі.

А.Ж.: Достаток, в общем.

П.Г.: Достаток. Тема кохання на першому місці, голубочки, ну і знову ж козаччина, бачите? Козак і дівчина — це майже як Богородиця з Христом.

А це Єрмоленко, колекцію ми зібрали в художника, який їздив по селах у 1930-ті — 1940-ві роки, фактично зробив портрет Переяславщини. Їздив по хатах. Ми дивилися фотографії, він з натури змальовував. Наскільки подібний і разом з тим наскільки умовний. Це цілі такі родинні речі.

Ну, і ви ж бачите, тут символи й атрибути: книга, стіл і їжа, чоловіки з сигаретами — отакі знаки. На задньому плані там обов’язково річка, хата, поле.

Я вам покажу, у мене в кабінеті є теж його робота одна. А в центральному залі нашому є портрет його дівчини, просто куди там Леонардо братися. А ось — чумаки, бізнесмени наші.

Kyiv Daily: Чумацький Шлях.

П.Г.: Отаке. Це невеличка частина, я ж кажу, більше у нас у фондах, можна туди піти.

Ще покажу, є така Нелеп Марія. Вона почала малювать, що поруч з нею було. І колись я був на радіоінтерв’ю, розказую, що ми збираємо таких художників, які без освіти, але малюють, і дав телефон свій. Вона мені дзвонить, каже: «Петре Івановичу, я те малюю, що вам треба».

Я поїхав до неї, і вона нам малювала просто шедеври, справжній наїв. 8 березня ми відкриваємо ей виставку. Не в честь 8 березня, звісно.

Итого, в музее пять залов: слева-направо — «Эстетика» (одежда, вышивка, обувь, украшения, предметы быта, керамика), зал-холл, зал икон, зал «национальных героев-символов» и зал с коллекций живописи. Фонды музея открыты для всех желающих. 

Справка из Википедии:

Полное название музея — Национальный центр народной культуры «Музей Ивана Гончара. Это специализированное научно-исследовательское и образовательное учреждение, расположенное в бывшей канцелярии генерал-губернаторов Киева. Здание в стиле раннего классицизма и позднего барокко было построено в 1750 году по проекту архитектора Семена Карина. В этом доме в 1806-1807 годах жил полководец Михаил Илларионович Кутузов, генерал-губернатор Киева.

Позже генерал-губернаторский дом заняли правительственные учреждения, еще позже  — интендантские склады.

Центром Ивана Гончара проводятся этнологические исследования, полевые экспедиции, научные конференции и фестивали.

Музей открылся в 1993 году и вырос вокруг частной коллекции художника и скульптора, Ивана Гончара. Коллекция музея насчитывает более 15 000 этнографических и художественных единиц экспонатов, среди которых 2700 образцов ткани (полотенца, рубашки, верхняя одежда, ковры, образцы вышивок), около 700 предметов керамики (посуда, детские игрушки, кафель), деревянные резные изделия, изделия из металла и стекла, коллекция народных музыкальных инструментов. В музее хранится личная библиотека Гончара, это около 2750 книг. Все эти годы его директором был Петр Иванович Гончар.

ФОТО: Павел Мазай

• Время работы: вторник-воскресенье 10:00-17:30
• Адрес: ул. Лаврская, 19; Тел.: +38(044) 288-92-68, 280-52-10
• Стоимость: 30 грн, для школьников, студентов и пенсионеров — 10 грн
• Расписание  выставок и мероприятий музея до конца месяца