Остап Українець про головного героя «Дискордії», скільки в неї діалектів, хто такий «бета-рідер» і про історії, які люблять усі.

Чому історичні романи були, є і будуть популярними?

— Тому що ми любимо пригадувати історію. Я  бачу це так: кожен автор так чи інакше шукає якісь перипетії. Він їх підглядає в фантазії, якщо досвід дає можливість вифантазувати це з нуля. А досвід береться, власне, з реальних життєвих подій і з того, що ми знаємо про історію. Дуже багато текстів, які не є історичними по факту, на кшталт фентезі, все одно містять в собі багато від історії. Історичний роман в певному сенсі – одночасно більш щирий і більш лукавий. Більш щирий, тому що він не приховує те, що розповідає про реальну історію. Більш лукавий, тому що йому набагато легше маскувати вигадку на видноті. У людини, котра вважає, що вона читає історичний роман, з’являється презумпція довіри до історії.

Навіть по своїй дружині я помічаю. Кілька днів тому ми обговорювали реальну історію, що лягла в основу «Дискордії». Я згадав якийсь епізод свого тексту як вигаданий. Вона дуже здивувалася. Для неї це — частина реальної історії, яку я розповів. Звичайно, не хочеться таким зловживати. Я стараюся давати багато реальності якраз для того, щоб не надто сильно обманювати людей. Коли я вигадую якісь дрібніші деталі, мені хочеться, щоб хоча б загальна картинка була реальною. Але штука в тому, що ми любимо історії. І реальні історії, особливо в такі осьові часи, як революції, війни, якісь зміни наукової парадигми, належать до найцікавіших, про які ми можемо розповісти. 

Справа історичного роману, як на мене – правильно контекстуалізувати ці перипетії, ті історії, що відбувалися насправді, або укласти в якийсь сюжет, який буде по них проводити, або (що роблять частіше) зібрати компендіум – тобто ряд подій, які між собою наче не пов’язані, але вони є настільки сюжетними і настільки смачними, що їх хочеться використати. І ця схема дуже імпонує мені – багато авторів підслуховують перипетії для своїх текстів із життя.

Я теж це роблю насправді. Я дуже часто вношу в свої тексти те, що я чую на вулицях від людей, бо я люблю слухати, про що говорять люди. Коли це якийсь фрагмент розмови поза контекстом – і він може розвинутись в якусь абсолютно третю сторону. 

А друга складова – якраз історичний анекдот, який потім об’єднується якоюсь загальною лінією.

В чому ще секрети гарного історичного роману?

— Тут питання в тому, наскільки довільний історичний роман взагалі є гарним. В кожного ж якесь своє бачення. Я зосереджуся на питаннях, по-перше, історичного процесу, по-друге, того, наскільки ми взагалі можемо робити висновки з історії. Не те, що ми їх робимо чи не робимо, це не настільки принципово. Наскільки ми взагалі можемо, опираючись на своє минуле, робити якісь висновки зараз? Факт того, що люди не помінялись особливо. Люди досі схильні до упереджень, досі схильні вірити в маячню. Змінився політичний контекст, в якому це все реалізується, але механізми граблів, на які ми наступаємо, залишаються незмінними. Для мене, наприклад, в цьому основа – природа революцій і загалом соціальних збурень і людські упередження і людські помилки як природа цих збурень. Чому не буває ідеального результату, навіть ідеально спланованої революції чи перевороту? Тому що це все роблять люди, котрим притаманні ті ж вади, які в нас є зараз. 

Про «Дискордію», наприклад, говорять: «Там дуже багато алюзій на сучасність». Ні, там немає цілеспрямованих алюзій на сучасність. Там є ті самі проблеми, що і в сучасних людей, через які ми сьогодні робимо ті самі висновки і повторюємо ті самі помилки, що були 150 років тому. Для мене, наприклад, в цьому принада історичного жанру – він дає можливість говорити про сьогодення абсолютно щиро, не говорячи про сьогодення; він дає можливість говорити про минуле так, щоб ми в ньому впізнавали себе самі і працювати з людською апофенією.

Є багато авторів, які працюють, відповідно, з іншими взагалі руслами і історичного процесу, і історичного наративу. Я не скажу, що будь-який інший підхід тут якісно гірший, тому що якість тексту все-таки вирішує стилістика, а це річ – на 90 відсотків суб’єктивна.

Головний герой «Дискордії» Іґнацій Камінський — реальна людина?

— Він настільки реальна людина, наскільки можливо в цій ситуації. Це справжній бургомістр міста. Його біографія, пов’язана з сюжетом «Дискордії», здебільшого реальна, тому що більшість того наративу, що стосується безпосередньо самого Камінського і його діяльности, до, власне, моменту активного повстання ґрунтується на його власних спогадах і на документах. Документи дуже часто суперечать спогадам, через це в самому романі є певне розходження між авторським наративом і тим, що бачать герої (тому що герої сприймають реальність недосконало). Тут нюанс в тому, що автор теж сприймає реальність недосконало, і це ще один рівень коментаря, який потрібно враховувати при читанні. Так, Камінський – це реальна і свого часу жива особа.

Як ви працювали з документами?

— Спогади Камінського виходили в газеті «Кур’єр» чи «Dziennik Stanislavsky» і були перекладені та видані в «Лілеї-НВ» окремою збіркою – це перше. Друге – на різних сайтах є багато різних документів, пов’язаних із тією добою. Наприклад, на сайті якогось чеського університету є стенограми всіх засідань австрійського райхстагу. Будь-які репліки, що звучать на засіданнях Парламенту – це дослівні репліки або мінімально перефразовані для того, щоб краще лягали в художній текст. Бо це Парламент, і там тринділи дуже багато не по ділу. Тобто вони можуть бути скороченими, але це насправді те, що казали і думали люди.

Так як я писав у післямові: всі документи, що цитуються чи повністю, чи частково в тексті – це абсолютно точна цитація або максимально близький переклад. Тобто все, що було написано в оригіналі староукраїнською, подано староукраїнською, а все, що німецькою, – я перекладав, або окремі моменти ще в перекладі Івана Франка там подані.

Це не настільки робота з першоджерелами, скільки натягування першоджерел значною мірою. Для мене було важливо прив’язати це до тих реальних подій.  Друга частина стосується суто Станіслава і подій «Весни народів», які відбуваються там. І, власне, для мене ознайомлення з матеріалами до другої частини (коли я почав читати про Станіслав) стало мотивацією до того, щоб зробити третю максимально точнішою, максимально документальною. Це причина, з якої я нікому не давав читати третю частину, поки текст не був готовий повністю. На відміну від перших двох, я її навіть не показував бета-рідерам, тому що для мене в процесі змістилися орієнтири. В принципі воно десь відповідає і внутрішньому наративу. Як для Камінського і взагалі для людей в 1946 все починається з певного романтичного наїву. Цей романтичний наїв простежується і в тому, як побудована перша частина, і що там відбувається. З плином тексту роман стає все прагматичнішим, тому що мій власний фокус, так само як і їхній, впродовж цього всього змінювався, і на цю революцію, і на їхні рухи, і на їхні ініціативи я починав дивитись зовсім іншим поглядом. А коли дописав, вирішив з першою частиною вже нічого й не робити, тому що я був таким самим наївним на момент початку написання, як ці люди. На початку мене цікавили 1946 рік, етнографія, те, що люди їздять по селах і збирають казки і пісні. А тоді я паралельно дізнався про те, що існує крім цього. Десь так само почувалася молодь у 1946–1948. Цей період дуже тверезив.

Автентична еволюція автора. Хто такий «бета-рідер»?

— Бета-рідер – людина, котра дивиться на драфт, на чернетку, читає по написаному. В ідеалі бета-рідер – це людина, яка тобі позначить по напрямках. Мені, наприклад, вказали, що у тебе тут по напрямках суперечність. Причому людину заїло просто: вона пішла сама по мапах дивитися, як воно робить. І сказала: «Вони не можуть в тебе їхати в цьому напрямку, в цьому епізоді. Не виходить так», і це прекрасно. Так само, як якісь хронологічні чи географічні розбіжності. Тобто це річ, яка в процесі письма може легко вилетіти з голови і у тебе може з полудня стати вечір впродовж умовної години часу. Бета-рідер – це людина, котра читає твій драфт і помічає те, за що тебе будуть хаяти, якщо ця книжка вийде в такому вигляді. Тобто людина, котра тобі пише в приват: «Автор лайно!» – ти розумієш, що це правильно.

Остапе, ви приховували у книжці філолога?

— Мені здається, що я якраз максимально не приховував у книжці філолога. Коли вирішив, що її потрібно писати з усіма діалектами – це було свідоме бажання випустити філолога на волю. Там є наддністрянський, бойківський, гуцульський, буковинський і надсянський, не рахуючи того койне, яким говорять здебільшого міські персонажі.

Тобто свято філолога! Всі шукають у минулому відповіді на питання сучасності. От нам зараз так погано, тому що ми не вирішили всього десь там. Як вам здається, ці питання вдається знайти?

— Нам (абсолютно очевидно) – зараз погано зокрема через те, що ми свого часу десь щось робили не так. І частина нашого сучасного «погано» пов’язане з наслідками минулого; але це не означає, що ми можемо якось ефективно виправити ці наслідки. Ми можемо їх діагностувати. Для мене, наприклад, період 1948 року – основа модерної української нації. Це трохи галичиноцентристський погляд, тому що цей процес був остороннім.

У ХХ столітті, навіть в період міжвоєння, існувала концепція того, що галичани – це окрема політична нація (не етнос, тому що з великими українцями себе вважали одним народом). Для мене саме в цих процесах 1840-х років є те, що ми бачили на Галичині і в період ЗУНР (дуже нетривалий), і в період міжвоєння (зрештою там же ж криються причини листопадового зриву і самої поразки української революції, хоча вони були абсолютно зовнішні і від нас незалежні). Скоріше, йдеться про той політичний процес, в якому ми були у певному сенсі приречені перебувати на той момент (тому що у нас була надто довга історія в минулому). 

Це точно так само: незалежно від того, що в політичному сенсі станеться зараз, як піде ситуація з війною на Сході, ми будемо приречені на конфлікт із російським культурним простором. Навіть якщо Росія переміниться за одну ніч, нічого не станеться. Ми будемо приречені на цей конфлікт просто тому, що у нас є попередня історія і ми не можемо її перекреслити. Вимагати від людей забути минуле для того, щоб ефективно жити сьогодні – це марна справа. Ефективно і добре жити сьогодні – це класна ініціатива, але, по-перше, не ціною того, що нас привело до цього моменту, по-друге, так просто не вийде – ми не можемо там стерти одну ідентичність і придумати собі нову, тому що «так було б краще». Ми народжуємось в цих контекстах. І питання в тому, звідки ми починаємо їх відлічувати як складову політичного процесу. Тому що націєтворення і етногенез – це набагато давніші речі, вони для Галичини і для так званої великої України абсолютно спільні. Натомість політичне становлення, формування якогось, умовно кажучи, прошарку, креативного класу й інтелігенції, людей, котрі будуть рухати політичне життя на початку ХХ століття, було зумовлене тими конфліктами, які зумисне проростила австрійська влада в 40-х роках.

А у вас відбувалося так, щоб з кимось із персонажів роману ви сперечались і сперечаєтеся до сих пір?

— У «Дискордії» немає жодного персонажа, з яким я був би солідарним в усіх його політичних поглядах. В цьому, як на мене, сенс. Тому що «Дискордія» – це роман про героїв, котрі помиляються. Все, що відбувається в романі, – наслідки їхніх помилок або безпосередньо зображення їхніх помилок. Я стараюсь по мінімуму тицяти пальцем і казати, що вони зробили не так, бо я не маю монополії на історичний процес теж. Я розумію, що людина з відмінними від моїх політичними поглядами буде сприймати всю цю ситуація абсолютно інакше. Йдеться про якісь загальніші етичні прояви, пов’язані з суто насильством і наскільки насильство загалом є ефективним способом досягнення цілей, окрім випадків самооборони. Можна давати надзвичайно різні етичні оцінки тому, що відбулось у Відні. І в Парламенті, і на барикадах можна давати різні етичні оцінки тому, що відбувалося в Галичині. І я впевнений, що можна знайти і в Україні людей, котрі будуть засуджувати русинів за їхню політичну позицію і за їхнє небажання солідаризуватися з рештою. Якби, ми можемо знайти пояснення цим діям. Ми не зобов’язані приймати це пояснення, але ми можемо його знайти. Тому я був зацікавлений якраз в тому, щоб дати кожному з персонажів його раціоналізацію. В межах тексту ми можемо пояснити дії кожного персонажа, але приймати ці дії як правильні абсолютно не зобов’язані, тому що, як на мене, там не було нікого, хто чинив би правильно на 100 відсотків. Точно так само, як сьогодні: немає жодної людини, котра б чинила правильно на 100 відсотків. І це, як на мене, важливий момент для запам’ятовування. Це проблема, з якою ми будемо жити завжди. Її потрібно враховувати, коли ми думаємо про прекрасну Україну майбутнього.

Головна ідея роману — з будь-ким об’єднатися проти імперії?

— Я ніколи не задавався тим, щоб сформулювати ідею. Ні. Те, що ми не можемо об’єднатися – це не природний стан. Я не очікував би від людей абсолютної солідарности, попри те, що я хотів би її бачити. І що легше ми сприймаємо одне одного у власній іншості, то краще нам живеться, як нам мене. Ні, це не є рецептом успіху насправді. Якби тоді поляки з русинами не розсварилися б, а виступили єдиним фронтом – це не стало б відповіддю на історичні проблеми, це б не вирішило ту проблему, яка об’єктивно існувала між поляками і русинами. Це не відповідь на питання, це думка, що, може, так було б непогано. 

Для мене ключова ідея роману в тому, що та бабця-Австрія, котру ми знаємо з Belle Époque, для населення Галичини до сьогодні виконує ту функцію, яку багато для кого у великій Україні до сьогодні виконує Російська імперія. Вона у тому стані, в якому ми її пам’ятаємо, по-перше, ніколи не існувала, але це інше діло. Ми повинні пам’ятати, на чому вона стоїть і на чому вона збудована. 

Точно так само, як у випадку з Російською імперією. Російська Belle Époque існувала для дуже вузького прошарку населення, по-друге, збудована на рабській праці. Так само, як ми повинні пам’ятати про те, що СРСР – це не тільки щасливе дитинство багатьох наших співвітчизників, а й рабська праця. 

Так само ми повинні пам’ятати: точно те саме лежить в основі іще однієї імперії, яка в нас, як на мене, значно менше відрефлексована. Я не пробую сказати, що Австрія – це жах, який не вартує жодного слова. Австрія не була іншою і кращою, вона мала свій особистий підхід, але це не робить її якісно відмінною від будь-якої іншої імперії. І це не робить ліпшим наше становище, становище моїх предків в цій імперії і не робить нас, галичан, вищими, не робить нашу культуру об’єктивно кращою. Просто так сталося, що ми мали більше способів бути українцями, ніж населення великої України в другій половині XIX століття. Але якою ціною це було? Що це за собою тягло? Чого нам це коштувало? Це нам коштувало, по суті, неможливості створити свою державу після розпаду Австрійської імперії, тому що Австрійська імперія була свого роду гарантом українства на цих землях. Значна частка інтелігенції і людей, котрі займались культурою, абсолютно не приймаючи Російську імперію, цілісно на неї покладалися, для того щоб мати можливість власної діяльности. 

Це дуже парадоксальна держава в багатьох сенсах. Для мене ключовою є якраз її оця невідрефлексована парадоксальність, котра чомусь замикається на сецессіоні, на Belle Époque і на тому, що гарні панянки і поважні панове п’ють каву на терасах. Це було, звісно, але це далеко не все, що було, і це теж потрібно пам’ятати.

«Дискордія» — це дійсно останній роман із циклу про Станіслав?

— Цей цикл насправді як такий не існує. Ці книжки написані й об’єднані спільною темою. Видавництво вирішує трактувати їх як цикл. Я загалом не проти, тому що в певному роді вони і є циклом. Але я про те, що я не задаюся наміром писати конкретно про Станіслав чи конкретно не про Станіслав. Зараз я, наприклад, працюю над текстом. Навіть якщо Станіслав і з’явиться, то сильно епізодично, тому що на заході України є інші населені пункти, в яких відбувалися доволі цікаві речі. Тому для міжвоєння я вирішив звернутися радше до меншого містечка, але охопити більшу територію, охопити територію району в тексті. Це як у комп’ютерних іграх: є кілька способів вирішення проблем ігрового світу; можна дати кілька там міських локацій, які можна пробігати впродовж величезних частин гри. Як, наприклад, в «Дискордії»: є 3 великі локації по факту, 3 частини. Тут навпаки – буде одна величезна локація, що поєднує в собі різні типи ландшафту і різні стани в одному зрізі часу і в одному зрізі простору. Тобто це інший спосіб функціонування тексту, і Станіслав тут уже за своєю природою не підходить. Він надто великий і околиці його на цей момент надто урбанізовані, щоб там можна було розгорнути подібну історію.

А якщо подивитися на «Дискордію» з точки зору головної теми «Арсеналу»:  як роман виглядає з точки зору оптимістів та скептиків?

— У нас має бути з Євгеном (Ліром) презентація, зав’язана на темі «Наскільки уроки історії є приводом для оптимізму чи скепсису?» Усе залежить навіть не від політичної, а від світоглядної орієнтації. З одного боку, це все вже було. Я підозрюю, що я ще не раз писатиму тексти, в яких принаймні однією з тем буде повторення певних процесів. Тому що це все справді вже було. Що краще ти знаєш історію, то менше речей тебе дивують в сучасності. З іншого боку, привід для оптимізму я бачу в тому, що це все вже було, ми вже не раз наступали на граблі, на які наступаємо зараз. Попри це ми сьогодні актуально живі. І ми живемо, на моє переконання, у значно кращому світі, ніж персонажі будь-якої з моїх історичних книжок.

Ви працювали над обкладинкою «Дискордії»?

— Ні, я ж не дизайнер. Єдиний мій внесок в обкладинку «Дискордії» – я попросив змінити колір узору на трошки жовтіший (він був ближчий до жовтогарячого). Коли був перший макет – я попросив зробити його трохи світлішим, в сторону класичного жовтого, бо гербові кольори. Зрештою австрійців у тексті називають в тексті «шварцґельбами» («чорно-жовтими»). Я не планував, що обкладинка буде в якомусь подібному дусі. Мені просто сподобалась концепція, і я побачив оцей єдиний пункт, який міг би ще більше наблизити її до тексту.

Яку головну книжку на «Арсеналі» ви б купували точно?

— Я не буду казати про книжку, яку я перекладав. Я б її купив точно, але в мене будуть авторські. Тому я її не куплю. Це реально єдина книжка, за якою я приїхав на «Арсенал» з думкою: я її повинен придбати – «Крім кобзаря» Михайла Назаренка.

Спілкувалася Віка Федоріна