Социальный журналист Витольд Шабловский пишет стремительные, захватывающие книжки-расследования. Мы встретились перед его выступлением на литературной площадке фестиваля Bouquet Kyiv Stage, говорили о кухне и диктаторах, приеме «клиффхэнгер» и последнем ужине Советского Союза. 

Над чем вы сейчас работаете?

— Прямо сейчас я отправил последние страницы новой книги моему издателю. Эта книга о том, как Россия определяет свою политику и пропаганду, что там происходит с кухней, поварами. История начинается с повара последнего царя, продолжается через повариху Ленина, через повара Сталина, потом — повара на войне, в космосе, в Чернобыле. В конце мы приходим к Беловежской пуще — последний ужин Советского Союза. Я нашел повариху, которая готовила блюда на эту встречу, где были Шушкевич, Кравчук и Ельцин. И еще в той главе будет рецепт гуляша из кабана. Как в книге про диктаторов: история жизни, смешанная с историями страны и советских республик, и рецепт.

Вы считаете, что с помощью гастрономии можно рассказать документальную историю?

— Конечно. Гастрономия — это жизнь. Если возьмете кастрюльку — все уже есть: и эмоции, и история, и ожидания! Не только картошка, горох, морковка и мясо. Там, где кухня  — жизнь, между кухней и политикой — всегда кипяток.

Ваша новая книжка продолжает тему  предыдущей, «Как накормить диктатора». Получается, что, что и она о диктатуре?

— Можно сказать, да, но, думаю, она идет дальше. В книге про диктаторов главная тема — как строится диктатура. Тезис новой книги — правителей (то есть, диктаторов) кормят не только повара, но и мы. А следующая книга будет о том, как работает диктатура (она уже построена у меня в голове): как диктатура пользуется кухней, питанием, поварами, чтобы продолжать и укреплять свою власть.

Когда работаете над одной темой, для вас всегда  очевидна следующая?

— Так надо. Мои книги — мой заработок, они меня кормят, поэтому мне надо думать на 2-3 истории вперед. Очень сложно жить жизнью писателя. Книга про диктаторов еще не была издана, а я уже выписывал контакты, проводил первые встречи по следующей.

Вы предпочитаете живое общение, а не чтение учебников. Из чего еще складывается ваша работа над книжкой? Книжки и учебники вы все равно  ведь читаете.

— Конечно, когда работал над последней книгой, посчитал, сколько книжек (не от первой и до последней страницы, конечно) мне надо было прочитать, или просмотреть, чтобы найти подтверждение истории, анекдота или еще чего-то: больше 300 книг. 

Книга — очень длинный процесс. Моя книга про кухню диктаторов началась, когда я еще учился в университете. Потом я закончил учебу и поехал в Копенгаген, где сам работал поваром. Мне там было очень интересно — у поваров были очень интересные истории, и любил с ними говорить, общаться. Один повар напримерработал на кораблях. Он рассказывал, как наблюдал китов, дельфинчиков, морских зверей, как работал в разных портах. 

Потом я вернулся в Польшу и работал журналистом. Но всегда знал, что хочу вернуться на кухню.  Там, где повара и хорошая еда, — интересно. Я искал свои темы, писал репортажи из Турции, Среднего Востока, из Украины, России, Кубы, но все время у меня была концепция, что я хочу вернуться на кухню. 

Вернемся к гуляшу в Беловежской пуще. Представляете, сколько людей захочет научиться готовить гуляш, обнаружив его связь с распадом Союза. Как вы понимаете, что тема становится вашей?

— Когда появляется чувство, что тема близка мне по крови. Вот вы идете брать у кого-то интервью, — не важно, у кого и о чем вы говорите — это несколько часов вашей жизни — поговорили-отправили, и все. Если начинаете писать книжку — это другое. Это два, три, четыре года жизни, которые вам никто не вернет. 

И это всегда вопросы и поиски баланса: это только мне интересно или еще кому-то? Я никогда не мог бы писать книги на тему, которая мне неинтересна. Я настолько близок ко всему, о чем пишу, настолько переживаю все, о чем пишу, что начинаю дружить с героями своих книг. У меня было пять книг, теперь написал шестую. Во всех есть герои, с которыми я дружу до сих пор. Мои книги — моя семья, моя жизнь.

Почему я начал писать про Волынскую резню? Украина для меня — самая любимая страна в мире. Это первая зарубежная страна, куда я приезжал в своем детстве — у меня один из  дедушек украинец. Я был на первом Майдане,  как раз на нем  узнал, что Волынская трагедия — это большая проблема между Польшей и Украиной, и никто не знает, как с ней разобраться. Для меня Украина важна, диалог между Польшей и Украиной важен. Поэтому решил, что важно написать книгу про эту проблему, с точки зрения разных хороших людей. Книгу, которая будет мостом, а не забором. Это пример того, как я думаю о своих книгах и своих темах.

То есть вы видите спорную ситуацию, не создаете конфликт, вы его изучаете?

— Хотел бы. Есть люди, которые называют меня «манипулятором», а есть люди, которые говорят, давайте подумаем вместе с автором.

А есть какие-то правила для того, чтобы книжка не генерировала споры, а заставляла думать?

— Надо много думать, многое знать. Если я чего-то не знаю (а не знаю я многое), я не стесняюсь об этом говорить. Я не веду себя как эксперт: «Я приду все вам, ребята, и все расскажу». У меня другая конструкция, больше вопросов чем ответов. Мне кажется, это лучшая позиция для автора. 

Кстати, диктаторы — это как раз такие люди, которые всегда все знают. Хороший пример — Фидель Кастро. Он и своим поварам объяснял, как приготовить рыбу, спагетти. И в литературе, и в журналистике есть диктаторы. Везде есть люди, которые всегда знают лучше, но мое отношение к работе — не диктаторское.

Вопрос о школе, вы учились у Мариуша Щигела.

— Он — мой и учитель и друг. Он очень хороший. Я подсматривал у него, как как надо писать. Самое главное, сделать так, чтобы читатель обратил внимание на вашу книгу, а потом — надо держать и температуру и интригу. Сейчас я начинаю писать сценарий для фильма. И использую в нем прием, который называется «клиффхэнгер» — мы оставляем одного нашего героя на пике ситуации, на «клиффе» — а все ждут, ну что ж он? Так вот, мы его оставляем, и возвращаемся к другому герою — с ним уже спокойно: село, курочки бегают. А у нас в голове предыдущий герой, который остался на «клиффе». 

Мне повезло, что я работал со Щигелом в газете Wyborcza. Польский репортаж в его время был на самом высоком уровне. В медиа еще были деньги, и нас посылали в поездки по всему миру. Я был и на Кубе, и в Китае, и в Японии — это все командировки газеты Wyborcza. Мои старшие коллеги меня учили, как писать. Щигел говорил: «Все можно написать так, чтобы это захотелось прочесть». Он устраивал нам испытания: написать на самую скучную, самую длинную тему — допустим,  на тему оперы. — Что же написать про оперу, чтобы это было интересно? Что же такое опера? Приходишь, а там ария. Так мы изучали, как это делать.

На фестивале Bouquet Kyiv Stage сегодня вы встречаетесь с коллегами, репортажистами. Уже понимаете, о чем будете говорить?

— Наталка Гуменюк только что написала, что «будем говорить о репортаже в деталях», но пока не знаю, что именно. Она написала книгу про Крым, я не успел ее прочесть. Я читал ее прошлую книгу, «Майдан Тахрир…». Гуменюк — очень интересная журналистка. Думаю, будем говорить про Крым, про Степана Бандеру (у Олега Крыштопы должна осенью выйти его биография), про поваров, диктаторов.

Вы работаете как детектив-расследователь, вам нужно раскопать историю, потом рассказать ее, и при этом не обходить болезненные темы. Как автору при этом оставаться в форме?

— Технический вопрос о выгорании? Когда я писал книгу про Волынскую резню, встретился со своим другом, хорошим польским журналистом Войцехом Ягельским: «О чем ты теперь пишешь?» Я отвечаю: «Про Волынскую резню». Он говорит: «И как ты за этим живешь? Это же кошмар! Там резали людей». И я ответил тогда: «Нормально. Просто работа: езжу, слушаю».  — «Если ты серьезно считаешь, что тебе с этим нормально, пожалуйста, сходи к психологу», — Войцех Ягельский видел больше 20 войн, на его глазах убивали людей, он сам мог погибнуть. И я пошел к психологу — старший коллега советует, значит, надо идти. Психолог мне сказал то же самое, что и мой друг. Если вы слышите много трагического, это не просто — бывает, люди плачут, это люди, которые раскрывают вам (и мне)  самую большую травму своей жизни, и это где-то внутри  (вас, и меня) накапливается. Я думаю, совет не держать всего этого в себе — правильный. 

Каждый, кто работает с такими темами, должен иметь, кроме друзей, телефон хотя бы одного профессионального специалиста, который знает, что такое человеческая психика, как она работает. Я со своим психологом до сих пор на связи. Не могу сказать, что я к нему хожу регулярно — раз в неделю или что-то похожее. Но раз в два—три месяца я выхожу на связь.

А вы ссорились с ньюзмейкерами, пока работали над какой-нибудь темой?

— Когда работал — нет, но когда книга была издана… Например, Владимир Вятрович называл меня «манипулятором — человеком, который хочет Волынскую резню рассмотреть в контексте Холокоста». Я не могу сказать, что я с ним спорил. Спорить — это уже не моя работа — то, что я хотел сказать, я уже сказал в книге. Мне просто жаль терять время на споры в Фейсбуке или в интернете — я всегда пишу свою следующую книгу. Когда Вятрович узнал, что следующая книга будет не про Волынскую резню, он успокоился.

Можете рассказать о фильме, над которым сейчас работаете?

— Работаю над тремя фильмами. Один из них основан на моей книге «Танцующие медведи», со словацким режиссером. Это будет fiction. Что самое интересное, — у нас есть настоящий дрессировщик медведей,  у нас в фильме будут реальные герои, которые раньше этим занимались, и реальный медведь. Это все будет легально, потому что в Чехии есть человек, который делает такие вещи для фильмов в Европе. В Евросоюзе это запрещено, но у него — лицензия. Бывшие дрессировщики с этим медведем будут гулять там и сям, а мы будем их снимать. 

Медведи половину своей жизни прожили с людьми: у них были кольца в носу, их тягали за эти кольца, и медведи танцевали. Потом медведям дали свободу:  собрали в парке на 300 га, там есть бассейн, деревья, и нет кольца в носу. Что делают медведи на свободе? Хотя.. это  лаборатория, не свобода. Но на свободе они бы умерли через две недели — они ведь не знают, как жить на свободе. 

Что такое свобода для медведей? В книге я их сравниваю с людьми. Фильм не будет таким сложным.

Хочу вернуться к книжке про советских диктаторов. Бог с Лениным, ел и ел. Что, кроме гуляша, ели в Беловежской пуще?

— Повариха сказала так: «Это же была Беларусь, и они ели не так, как в Кремле. Что там было? Салат оливье, квашеные огурцы, драники со сметаной, мясо. Много пили, при Ельцине без этого было невозможно. Еда была очень скромной. А кабан, которого они съели на последнем ужине Советского Союза, был застрелен Витольдом Фокиным, первым премьер-министром Независимой Украины — это же было сразу после Независимости. С украинской стороны на охоту приехали Витольд Фокин и Александр Кравчук.

Текст: Вика Федорина

Книги Витольда Шабловского, изданные в Украине.