В останній день фестивалю Меридіан Чернівці говоримо з перекладачем з німецької мови, психоаналітиком Юрком Прохаськом про два феномени на «Ре-», націзм (фашизм-путінізм-рашизм), ностальгію за імперією, роботу пам’яті.
Зараз всі згадують Першу та Другу світову війни та запитують – чому саме нацизм, чому нацизм розквітнув саме в Німеччині?
— Він розквітнув у державах, які програли першу світову війну і були за це Версальськими і Сен Жерменськими угодами покарані — урізані, демілітаризовані… Але німецький імперіальний дух, який почав дуже-дуже стрімко розростатися після перемоги Німеччини у франко-прусській війні 1871-го року, вже спромігся сформувати певну матрицю, і ця матриця передбачала, що Німеччина, німецький райх (тобто імперія) — великий і величний, і він не терпить поразки. Йому потрібна постійна експансія. Те, що є дуже небезпечнім в таких констеляціях – відчуття, переконання і консенсус, що «нам належиться». Це відчуття «нам належиться» зазнало фрустрації через поразку у війні і повоєнні санкції у межах Версальської системи. Це стало невитравним підложжям того, що ми називаємо ресентиментом. Що таке ресентимент, сформулював ще Ніцше. Наче у пророчому передбаченні стосовно до власного народу. Він казав, що нема страшнішого за ресентимент. А я останнім часом часто повторюю фразу: але найстрашніше, що може статися, це коли поєднуються два феномени на «Ре-»: коли ресентимент поєднався з реваншизмом. І от тоді утворилася та змичка та заклалися підвалини того, що німецьке суспільство охопило переконання, ніби Перша світова війна закінчилася несправедливо, що Німеччину несправедливо обділили, вона мусить будь-якою ціною здобути реванш, до того ж сторицею. Ясна річ, це стало сприятливим ґрунтом для усілякого роду популізму, у цьому випадку це був правий популізм, який, своєю чергою, ліг на приготовані ще в попередньому столітті передумови ідеологічного расизму та антисемітизму. Тому що ліві, німецькі комуністи, тоді не думали про експансію та відновлення німецького райху. Вони думали про міжнародний революційний інтернаціоналізм, про комуністичний інтернаціонал. А от праві у Німеччині жили цим комплексом ідей, і щойно з’явились економічні труднощі – унаслідок Великої Депресії у світі почався такий стрімкий спад, а у Німеччині вибухнула несамовита інфляція, луснула біржа, набуло страхітливого розмаху безробіття — це призвело до того що такі люди, як Гітлер з його партією та інші частини правого спектру дісталися до влади, демократичним шляхом.
Вже незабаром Гітлер весь цей сеґмент привласнив і об’єднав під своїм приматом. І ось вони просто почали відкрито вимагати перегляду наслідків Першої світової війни, заговорили про несправедливе приниження і стали впевнено рухатися до мілітаризації, мілітаризму, послуговуючись при цьому цілком антизахідними (тобто «Заходом» тут були, зрозуміло, Великобританія, Франція та США) гаслами і відверто расистською націонал-соціалістичною ідеологією. І останній крок у цьому фатальному ланцюгу був той, що за правління Гітлера справді почала покращуватися економічна ситуація, вдалося опанувати безробіття, вдалося стримати інфляцію. Але є ще один чинник, про який говорять дуже і дуже мало, а марно, тому що він нам би особливо виразно придався тепер. А саме: підпільній мілітаризації Ваймарській республіці, а потім і Гітлерівському Третьому райху вирішальним чином допомагав Совєтський Союз. Молоді Совєти.
І тут ми бачимо таку рису, яка зберіглася в російському імперіалізмі досі. Байдуже, під якою личиною, в якій іпостасі він виступає. Чи то Російська імперія, чи то більшовицький Совєтський Союз, чи нинішня Російська Федерація. Бо коли йдеться про спричинення розколу, про дестабілізацію, сіяння та підсилення хаосу, то для російських спецслужб характерно, що тоді вони співпрацюють і з правими, і з лівими, посилюють таким чином екстреми, а отже й екстремальний розкол у суспільстві. Бо Совєти тоді у Німеччині фінансували та пронизали своєю агентурою і весь правий спектр націонал-соціалістів, і весь лівий комуністичний спектр. А провід німецьких комуністів і так перебував у суцільній залежності від сталінського Комінтерну. Совєтський Союз працював на поглиблення ось цього розколу, який спричинився до численних громадянських напруг, а вже потім, вже ближче до вибуху Другої світової війни ця співпраця гітлерівсьго райху зі сталінським Совєтським Союзом була цілком офіційна. Вона не особливо афішувалася, але були, наприклад, летовища у Радянському Союзі, де німці могли тримати свої літаки, які були заборонені Версальськими угодами, могли тренуватися пілоти, Советський Союз надавав всіляку військову допомогу, консультативну, відбувався обмін досвідом між спецслужбами і розвідками. І таким чином все сталося так, як і мало статися. В якусь мить Гітлер і сконсолідоване німецьке суспільство вирішили, що прийшов час у великій війні взяти те, «що нам належиться».
Чи можна порівнювати сучасну росію з Німеччиною тих років, коли бажання жити краще знов призвело до тотальної війни?
— Не тільки можна, але й конче треба. Але як то є з кожним порівнянням: у кожному доброму порівняні мусять бути оці дві частини. Одна частина, яка виокремлює порівняння і звертає увагу на подібність, а друга частина нам не дозволяє забувати, що це — таки порівняння, а не аналогія, і залишає нам поле для відмінності. Отож, цей дискурс про те, що Росія дуже і дуже нагадує Ваймарську республіку 20-х років, розпочався вже давно. Розпочався на моїй пам’яті щонайменше років 15, якщо не більше тому. Щонайпізніше – з початку 2000-х років. А з приходом Путіна до влади дедалі більше істориків, міжнародних аналітиків почали ці аналогії проводити. І вони вказували на разючі небезпечні подібності і прогнозували, що Росія рухається за дуже подібною динамікою і траєкторією, шо й міжвоєнна Німеччина, які призвели до гітлерівського райху. І от тоді й виринуло ось це слово, що так часто тепер лунає і є дуже визначальним. А саме слово «фашизм». З початку 2000-х років почалися рефлексії над тим, що те, що відбувається у сучасній Росії, можна назвати фашизмом, який помаленьку складається, консолідується. Точилися величезні дебати щодо цього, була частина істориків, які вважали, що ця аналогія неприпустима, що феномен фашизму треба залишити в його історичному контексті, а те, що відбувається в Росії – цілком щось інше. Наприклад, путінізм. Тоді постало це слово – путінізм. Але ця поява, оце окреслення «путінізм», показує нам дві речі. По-перше, що панувала певна безпорадність, як назвати те, що ми спостерігаємо. Ясно, що це та риторична фігура, яка напрошується в першу чергу: був Франко і франкізм, був Гітлер і гітлеризм, тощо. Тож від Путіна до путінізму був один крок. Але мені здається, що в тому ядрі, в тому русі до формування путінізму вже містилося ядро аналогії з гітлеризмом. І тепер здається, найпізніше з 24-го лютого цього року, нарешті ця дискусія припинилася. Цілком очевидно стало, що це цілком нормальний фашизм. Однак, задля того, щоб залишити його забарвлення, специфічний неповторний історичний характер, воліють застосовувати до нього поняття «рашизм». Знову ж таки бачимо цю разючу аналогію, адже тут годі не почути аналогію до фашизму, але разом з цим це власне російський фашизм. Рашизм. Я би ще тут додав інші дуже разючі подібності. Одна полягає, по суті, в імперськості. Бо ж Гітлер реставрував те, що він називав Reich, а Reich означає німецькою «імперія». І за Путіна теж, спершу так дуже обережно, а потім дедалі сміливіше почали говорити про імперію. В різних контекстах, в різних поєднаннях. Пам’ятаєте, спочатку це окреслення запропонував Чубайс, а потім Сурков це підхопив – «ліберальна імперія». А потім від ліберальної перейшло дуже швидко просто до імперії і до того, до чого мусило дійти. До того так званого відродження ось цієї демонтованої, несправедливо ображеної, скаліченої, обділеної історією великоросійської імперії. І ця паралель для нас дуже і дуже важлива, тому що вона дозволяє зрозуміти таку дивну вирозумілість великих частин сучасного німецького суспільства (і австрійського, до речі, також) до путінізму і рашизму. Дивну толерантність, дивну приспаність, коли довго не помічали правдивого розмаху небезпеки і воліли якось применшувати її. Тих критиків, які звертали на це увагу, звинувачували в демонізації Росії, антиросійщині, або в якихось там партикулярних своїх націоналізмах.
В кожному разі, мусимо собі сказати: між тим, що ми могли б називати у тодішньому розумінні deutsche Welt — «німецьким світом», і тим, що називається «русский мир», є разючі паралелі. Віддавна, дуже давна. Принаймні ще від кінця XVIII сторіччя існують ці великі взаємні притягання, віддзеркалення, велике порозуміння між ними, яке, з одного боку, ґрунтується на посутньому імперіалізму обидвох цих формацій, який впізнає себе і визнає себе взаємно. Іноді він ступає в пряме протиборство, як це сталося у Другій світовій війні, точніше скажемо, у Великій Вітчизняній Війні. Світова війна почалася якраз із їхньої кооперації, а не з протиборства. Друга річ: ось це поняття величі. У той час як Гітлер відроджував Третій Райх, Путін відроджував Третій Рим. І ці аналогії до первинної матриці імперської, тобто Римської імперії, завжди знову і знову оживають. Так, єдине, що нас власне може ще насторожити, що ці претензіі і цей ресентимент є ненаситними. Ми дуже добре бачимо, що він ґрунтується на меншовартості, тому що росіяни постійно потерпають від відчуття, що це навіть не другий, а щойно третій Рим. Все це свідчить про їхні претензії на спадщину Римської імперії. Але імпліцитно поняття «Третій Рим» просто означає третьосортність. У цій напрузі між відчуттям себе третьосортними і величезними претензіями створити вселенську імперію і рухається ця динаміка великорашизму.
Як зараз буде здійснюватися робота пам’яті відповідальності?
— Це велике питання, на яке нема відповіді. Мені здається, кожна спроба відповіді була би дуже спекулятивною. Мусимо сказати собі правду, а правда полягає в тому, що жодна, справді – жодна імперія не денацифікувалася добровільно. Тобто зсередини. Коли цей первинний імпульс заданий, то розгортається внутрішня динаміка в суспільстві, здатна вже суспільство це вести самостійно до плекання історичної провини, історичної пам’яті відповідальності. Але у німецькому випадку денацифікацію розпочали далеко не німці. Її ініціювали і змусили союзники, альянти. І без них вона би в Німеччині ніколи не почалася. І ми би, можливо, мали натомість ще один цикл ресентименту, ревізіонізму і реваншизму. Що Німеччина знову би була принижена, переможена, а потім би помаленьку оговталася, цей ресентимент би знову плекали і до наступної світової війни, спричиненою вже втретє Німеччиною. А ця архітектура повоєнної Європи, повоєнного світу була побудована певною мірою для того, аби власне не допустити повторення того циклу, не допустити, щоб із Німеччини знову вийшла реваншистська війна. Це одна обставина, яка, звісно, щодо Росії відсутня. Бо де ті сили, які готові , які спроможні денацифікувати сьогодні Росію? А друга обставина, яку ми мусимо тримати перед очима – це та, що Німеччину денацифікували як країну без ядерної зброї. Росія ж є найбільшою ядерною державою, яка наразі… наразі точаться розмови про денуклеаризацію Росії, або позбавлення її ядерного арсеналу, що я собі дуже важко уявляю. Або принаймні встановлення над ядерним арсеналом міжнародного контролю. Малюють ще й третій сценарій – Росія, Російська Федерація в сучасному вигляді розпадеться, і тоді, можливо, її головний ядерний потенціал опиниться там, що вже перестане бути Росією. Оті ракетні шахти опиняться поза межами того, що залишиться від Росії. Але в цей сценарій, по-перше, дуже тяжко віриться. По-друге, він є сам по собі дуже небезпечним. Очевидно, якщо почнуться процеси дезінтеграції Росії, то перше, що зробить російський уряд, який ще є при владі, — подбає про переміщення цього ядерного потенціалу з потенційно небезпечних, нестабільних зон, які могли би опинитися поза межами нової Росії, до центру. Бо на цьому тримається вся їхня влада. Так що це питання цілковито відкрите, і Ви маєте рацію: наразі ніщо не вказує, щоби подібні процеси покути, усвідомлення історичної провини, взяття за неї відповідальності мали би початися всередині Росії. Очевидно, маємо сотні і сотні тисяч російських емігрантів, які живуть на Заході. Потенційно частина з них могла би стати носіями такого руху, але ми добре розуміємо, що коли таке відбувається в еміграційних середовищах, воно має такий самий ефект, як пролітання, скажімо, величезної хмари сарани за вікнами, але не всередині якоїсь конструкції. Мені дуже це все тяжко, проблематично уявляється. Можливо, історія, як то часто буває, дасть відповіді швидше, ніж ми можемо собі уявити. І швидше за все ці відповіді будуть несподівані, парадоксальні, і все станеться не так, як ми собі спроможні тепер уявити.
Книжки, які ви перекладаєте — зазвичай про роботу пам’яті. Йозеф Рот виріс в тіні імперії, але оплакував ії загибель.
Дехто в Німеччині теж не бажав розлучатися з нацистською ідеологією, вважав, що «щось хороше в ті часи було». Як це буде у нас після війни, і чи потрібен нам діалог з тими, хто так вважає?
— Ми не сміємо дозволити засліпити себе. Розглядати ностальгію за імперією як щось єдине, як якийсь цілісний феномен. Я натомість пропоную дивитися на неї щоразу по-різному. Тому що ностальгія Рота була іншою, ніж ностальгія німців за Гітлером. Ностальгія Рота певною мірою бралася з того, що він був євреєм. Досвід Габсбурзької монархії, особливо те, що сталося після її загибелі, засвідчили, що Габсбурзька монархія була єдиним гарантом недоторканності євреїв, єдиним гарантом стримування антисемітизму. Там не було погромів, не було етнічних чисток. Був побутовий антисемітизм, очевидно. Було навіть кілька політичних партій в Габсбурзькій монархії пізніх 1890-х років., які містили антисемітизм в своїй політичній програмі, наприклад, християнські демократи чи великонімці. Але євреї залишалися недоторканними. І великою мірою ностальгія Рота за Габсбурзькою імперією, попри її казкові виміри, мала ще й цей вимір: гарантій безпеки для єврейства. Натомість те, що відбувалось у Німеччині, люблять тепер порівнювати з ностальгією за Сталіним. На перший погляд, там є подібні речі. Риторично це звучить – «Не все було погано, були й хороші речі». Щодо Третього райху, наприклад, це була пам’ять про автобани, або про низьку інфляцію, високу народжуваність, добру зайнятість. А у Совєтському Союзі це була пам’ять по індустріалізацію, неабиякі здобутки на міжнародній арені, зрештою, політ у космос. Але різниця є і тут. Імперія Гітлера не живилася власним народом. Так, вони переслідували дисидентів, психічно хворих, німецьких євреїв, але то далі були меншини, і більшість могла почуватися так, що Гітлер діє так в її інтересах, в інтересах цієї переважної більшостіодин . Натомість сталінська система абсолютно канібальська, вона пожирала власних людей. Великою мірою в ностальгії за совєтською імперією є ще один елемент, про який мусимо собі відверто сказати. А саме ідентифікація з агресором. Так страшно бути знищеним, що краще ототожнити себе з тираном, уявити, що він має рацію, що він добрий, ніж припустити, що й тебе неминуче буде знищено. Тому якщо перейти до Вашого питання, мені здається, що українська ностальгія за совєтською імперією теж не є єдиною, при ближчому розгляді це не суцільний феномен. Бо її носіями почасти є самі носії сталінізму, ті, хто чинили злочини і були по тому боці колючого дроту і належали до апарату. А інша частина – це їхні жертви та нащадки жертв. Далеко ходити не треба, згадаймо Голодомор, який вирішальним чином спонукав до ідентифікації зі справцем – таким нестерпним був його досвід. Ще інша частина молодших поколінь вже успадкували некритичний, глорифікаційно-ностальгійний дискурс. Можливо, від своїх батьків, що розповідали, як було добре в Радянському союзі. А тепер-от усе розвалилося, нема, зникла рівність, зникла соціальна справедливість, соціальні ліфти, загальна зайнятість і рівність. Тож мусимо визнати, що українська ностальгія за совєтизмом також не має якогось одного джерела. Проте, вона і так статистично постійно меншала. Вся соціологія останніх 30-ти років постійно засвідчувала, що оця частка туги за советським зменшується, постійно маліє. Просто вимирали її носії, і вона зменшувалася. Але тепер говорять про війну як про прискорювача всього. Ця війна вже остаточно розвіяла і знищила ілюзії тих прихильників і носіїв цієї ностальгії, тому що в цій війні, яку веде проти нас Росія, вона втілює в собі всі совєтські практики, всі совєтські структури, всі совєтські парадигми. Маю надію, що це остаточне одужання через таку страшну катастрофу, якою є ця війна.
Сьогодні — останній день фестивалю Меридіан Чернівці. Пам’ятаєте попередні? Що вас зараз вразило і запам’яталося?
— Я не так часто бував на Меридіані. Ось тепер — це вдруге. Тому не почуваюся достатньо кваліфікованим говорити в діахронії. Але те, що я тепер відчуваю в цій синхронії в ці дні… я відчуваю тут неймовірний щем і неймовірну солідарність. Така тиха, дуже поважна трагічна солідарність. З одного боку, все позначено розумінням, що всі ми тепер всередині війни і вона всіх нас стосується. І вона не відступає і не відпускає нас ані на мить. І в цьому сенсі так звані мистці, творці в тих самих умовах і обставинах, що й так звані звичайні люди. Вони перебувають під тією війною, що не відпускає ані на мить, завдає їм страшних травм і страшних втрат. Але це породжує також відчуття трагічної солідарності. Ось що я відчув. Я б назвав це трагічною солідарністю, якою позначене це видання Меридіану. Я молюся за те, щоб це був перший і останній Меридіан, позначений такою атмосферою.
Ви — вчений-германіст. Ви вчений-психоаналітик. Як це в вас поєднується, коли ви, наприклад, перекладаєте: чи вмикається в вас вчений, який все розуміє про психоаналіз?
— Я не думаю про це завжди. Але поєднується воно просто конгеніально. Колись у молодості я мав таке враження, яке більше лякало: мене цікавило дуже багато речей, я не був готовий пожертвувати жодною з них, але складалося враження, що вони ведуть в різні боки. І я собі думав – ой-ой-ой. А як же я буду майструвати своє життя, коли воно таке різнобоке? Але потім прийшла одна мить осяяння. Воно було дуже конструктивне і тримає мене досі. Я зрозумів, що все, все без винятку, що я роблю – є переклад. Переклад художній – є переклад. Писання – є переклад. Говоріння є також переклад. Перекладом є і сам психоаналіз. І все, що я роблю, ці на позір дуже різні діяльності, вони мають отой спільний корінь, яким є переклад у найширшому, але й найглибшому сенсі цього слова. Це прозріння дало мені велике звільнення, сконсолідувало мене і дозволило дивитися на єдність у розмаїтті.
Пояснення як воно є.
Коли розумієш, що все що ти робиш, є переклад, колись приходить інше усвідомлення: переклад має два крила. Кожен переклад є і перекладом, тобто перенесенням, переміщенням чогось з одного місця на інше. Тобто має топологічний вимір. Адже всі мови, і українська в тому числі (російська, до речі, тут є винятком), всі мови – вони нам підказують, що переклад є двоїстий феномен: майже в усіх мовах переклад має дві назви. Які на позір тотожні, а насправді ні. Наприклад, в латині є translatio та interpretatio. Translatio – це топологічне перенесення, але interpretatio – тлумачення. І от в українській мові ми теж маємо «переклад» і «тлумачення». І будь-який переклад містить цю двоїстість. З одного боку, він мусить перенести – пере-класти – щось з одного місця на друге. Але для цього потрібно спершу зрозуміти, що саме ти переносиш і як саме ти збираєшся це зробити. Тому остаточно в підложжі всього, що я роблю, завжди є ці два крила. Одне крило відповідає на питання: «Що?» — що ми переносимо. Друге питання – «як?», як це зробити. А це питання інтерпретації. Одного без одного не буває. Те саме психоаналіз. Психоаналіз бачить феномен. Наприклад, у несвідомому, і знає, що мусить це перенесення, цю трансляцію із ділянки несвідомого у царину свідомого здійснити. Але тут же він себе мусить запитати, як це технічно зробити. А тут уже входить в гру оцей аспект тлумачення. Тобто інтерпретації. Психоаналіз теж працює з тим, що ми називаємо інтерпретація. Психоаналітик дає інтерпретацію. І саме це знову веде нас до цього первинного перекладацького аспекту аналізу.
Чернівці, 4 вересня 2022
