Під час Bouquet Kyiv Stage глядачів чекає щільна розмова про Данте: концертна програма Валентина Сильвестрова «Присвята Данте» — кантата «O luce etterna» на тексти з «Раю»  у музичної програми Фестивалю та зустріч із головним дантовим перекладачем Максимом Стріхою — на літературному майданчику. Максим Стріха розповів Kyiv Daily що потрібно знати, щоб читати Данте.

Як сталося, що ви стали перекладати Данте?

— Насамперед, мабуть, варто сказати кілька слів про те, як сталося, що я взагалі почав перекладати. Адже я досі — професор кафедри фізичної електроніки Київського національного університету імені Тараса Шевченка, і ніколи не заробляв на життя саме перекладами. Але, напевно,  мені пощастило. Бо в тому віці, коли багато українців починають писати вірші, я почав спонтанно перекладати. Мені пощастило подвійно, бо в 1985 році мій університетський товариш Павло Хобзей познайомив мене з легендарним українським перекладачем Григорієм Кочуром, на той час опальним, виключеним зі Спілки письменників України — через те багато хто боявся з ним спілкуватися. А я був молодим фізиком і не боявся. Слава Богу, я встиг чогось навчитися в одного з найбільших українських перекладачів за всю історію нашого перекладацтва, учня Миколи Зерова й людини неймовірної ерудиції.

Щодо Данте. Завжди є великий ризик братися за текст, який був уже перекладений. Як відомо, у 1976 році було опубліковано повний переклад «Божественної Комедії» пера Євгена Дроб’язка, за який він через два роки отримав премію імені Максима Рильського. Але класика – невичерпна, завжди дозволяє  поглянути на щось по-новому. На початку 1980-х у збірнику «Дантовские чтения» (його довго видавала Академія наук Радянського Союзу) я почав читати дуже цікавий і дуже експериментальний російський силабічний переклад Олександра Ілюшина. Цей переклад був зроблений в піку класично правильному перекладу Михайла Лозинського. Лозинський — це «Срібна доба» російської поезії. Власне, він і починав як поет-акмеїст, разом із Гумільовим і Ахматовою, і мова його перекладу — «висока» і абсолютно нормативна. А Ілюшин намагався показати, що Данте, власне, сам творив італійську мову, що в нього ця мова — ще не застигла магма, що вона — дуже «вибухова». І мені захотілося зробити щось таке і в нас, бо переклад Дроб’язка дуже стилістично залежить від перекладу Лозинського. 

Але від тієї першої думки до початку реальної роботи пройшов довгий час. Бо ця думка сяйнула в мене в голові десь у 1982-му. А реально перекладати Данте я почав в 1991-му, і робота посувалася нешвидко.

«Данте — це цікаво, мудро й дивовижно красиво, щоб відтворити цю красу, й потрібні рими, бо будь-який найточніший прозовий переклад цього ефекту не дасть».

Спочатку в 2001 році у видавництві «Факт» з’явилася книжка, яку я називаю «шкільним Данте», де було вміщено перших 11 пісень «Пекла» в моєму перекладі. Їх було перекладено ще в першій половині 1990-х років, тож я встиг живцем прочитати це Григорієві Порфировичу Кочуру – і отримати його благословення на дальшу роботу. 

А саме «шкільний» Данте тому, бо я додав до тих пісень розлогу статтю про геніального італійського поета і його добу, про те, як ця творчість відгукнулася в українській культурі, а ще добірку віршів українських поетів – від Шевченка й Куліша і до Ліни Костенко і Василя Стуса – навіяних Данте. Ця книжечка під назвою «Здолавши півшляху життя земного» дуже швидко розлетілася, а знакові рядки з Данте дехто з українських інтелектуалів почав навіть цитувати в моєму перекладі (здається, моду на це започаткував академік Микола Жулинський). 

А потім все надовго зупинилося. Я поринув у різні інші перекладацькі проєкти (тоді вийшли мої авторські антології англійської, американської та російської поезії), а напівзакінчене «Пекло» так і лежало. Мусив з’явитися якийсь стимул усе те довести до завершення. Цим стимулом стала поява видавця Олега Фешовця (львівське видавництво «Астролябія»), який ризикнув без грантів, без жодної підтримки з-за кордону чи в Україні взяти і видати «Пекло» в перекладі Максима Стріхи. Коли «Пекло» вийшло в 2013 році, воно отримало більший розголос, ніж я сподівався. Розголос не тільки в Україні. Тоді я отримав відзнаку «Дантівський лавр» муніципалітету Равенни і мав привілей прочитати українською 17-ту пісню «Пекла» (ту, де Геріон спускає Данте з Вергілієм у глибини восьмого кола) в церкві, при якій стоїть знаменитий дантівський надгробок. 

А потім була Революція Гідності. А потім була війна. «Чистилище» перекладалося, поки стріляли на Хрещатику. «Рай» завершувався тоді, коли було гаряче на Східному фронті. Але тим не менше все це було закінчено. Наприкінці 2015 року вийшов «Рай»: Фешовець видав «Комедію» трьома окремими книжками. Ці книжки особливі навіть за форматом. Уі  містять великі вступні статті: надто багато цікавих речей, пов’язаних з Данте і українською культурою, відкрилося мені впродовж роботи – і про них цікаво було написати. 

До першого тому додано загальну передмову плюс текст власне про «Пекло». У другому томі — історія про те, як Данте долучився до створення концепту Чистилища. Це теж дуже цікаво: якщо Пекло і Рай у Данте більш-менш такі, якими їх уявляли освічені люди того часу, то у формуванні образу Чистилища Данте сам брав активну участь. Бо на рівні богословського догмату католицької церкви, Чистилище було остаточно затверджене за якихось 60 років до народження Данте. В історичних масштабах — це дуже малий час. І те, що врешті-решт Чистилище було уявлене як гора в протилежній від Європи півкулі (де за часів Данте ніхто з європейців ще не бував), яка стремить до небес, – це особиста заслуга Данте. Бо до Данте Чистилище уявляли радше як якесь підземне місце перед брамою Пекла, де тимчасово караються грішні, але не до кінця пропащі душі. 

І нарешті, третя частина – «Рай». Там теж було цікаво писати і про поезію, і про теологічні основи, і про середньовічні астрономічні уявлення. 

Все це я супроводив двома антологіями. Я сумлінно зібрав зразки всіх попередніх українських перекладів (їх виявилося не так і мало: від Самійленка з Франком і до Михайла Москаленка, який почав свій переклад, наче змагаючись зі мною, але смерть урвала його роботу). І друге — я зібрав антологію усіх вартісних текстів української літератури, пов’язаних з Данте. Їх виявилося значно більше, і вони дуже цікаві. 

Адже Данте, насправді, вплинув на українську літературу значно більше, ніж можна було б очікувати. Бо, коли ми читаємо в поезії Тараса Шевченка, написаній на засланні, «Немає гірше, як в неволі про волю згадувать», — ми не замислюємося навіть, що це парафраз знаменитих слів Франчески з П’ятої пісні «Пекла». Можна подумати, що це випадковий збіг, пов’язаний зі спільністю доль двох поетів-вигнанців.  Але ні! В іншому місці – в листі до московського приятеля історика Осипа Бодянського — Шевченко напряму це цитує з відсиланням до Дантового першоджерела. 

Вміщені мною до цієї міні-антології твори показують, наскільки серйозно Данте вплинув на Тараса Шевченка, Пантелеймона Куліша, Лесю Українку, Івана Франка, Миколу Зерова, Юрія Клена, Ліну Костенко, Василя Стуса і навіть «бубабіста» Олександра Ірванця…

Це була дуже цікава і довготривала робота. Бо між першим реченням «Пекла» і останнім реченням «Раю» для мене пройшло 24 роки. Хоч це й не означає, що я займався тільки цим перекладом (паралельно захистив докторську з фізики і переклав багато чого іншого), але він таки розтягнувся в часі. І те, що вийшло, було помічене: я отримав фахову перекладацьку премію імені Максима Рильського Кабінету Міністрів України. Але значно важливіше: я знаю, що цю книжку купують і читають. 

Скажіть, будь ласка, ви за невіршовий або віршовий переклад Данте?

— Я є рішучий прихильник нашої традиції, яка полягає в тому, що вірш треба перекладати віршем. Я не тільки перекладав це віршем, але й намагався по змозі відтворити всі головні особливості цього вірша. Звичайно, це можна зробити лише умовно, в рамках певних конвенцій.Бо італійська система віршування – силабічна, італійці рахують тільки кількість складів у рядку, місце наголосів для них неважливе. Данте писав не звичними для нас ямбами. Данте писав ендекасилабами – себто 11-складовими рядками, які закінчуються здебільшого parole piano, словами з наголосом на передостанньому складі. В італійській мові таких слів переважна більшість.

Я намагався це відтворити, хоч це дуже складно. Набір точних українських жіночих рим (з наголосом на передостанньому складі) бідніший, ніж в італійській мові. А рими тут неодмінно мають бути точні. Але тим не менше я намагався довести, що це можливо. 

Більше того, я намагався відтворити і фонетику, бо вона у Данте важить багато. Оцей знаменитий напис на пекельній брамі (перші рядки ІІІ пісні «Пекла»):

Per me si va ne la città dolente,
per me si va ne l'etterno dolore,
per me si va tra la perduta gente... —

ви відчуваєте тут міць оцих «л», «н». Я намагався, наскільки це можливо, сконструювати щось подібне за звучанням: 

Крізь мене входять до осель боління,
крізь мене входять до плачів без ліку,
крізь мене входять згиблі покоління... 
Творець мій правду ствердив превелику: 
мене з могуттям Божим породили
премудрість і любов, що є одвіку.
Нема давнішої від мене сили,
Крім вічної, і я довіку буду.
Надії збавтесь, як сюди ступили.

Через те мені нецікаво було б це перекладати прозою. Прозовий переклад Данте, безумовно, має право на життя, але він не дає уявлення про красу його поеми. Колись такий переклад міг прислужитися літературознавцям, але сьогодні науковці, які цим займаються, вже добре знають італійську. Тому все ж таки треба намагатися перекладати римами. В цьому сенсі ми, слава Богу, маємо всі технічні можливості. Чесно кажучи, я дуже співчуваю англомовним літературам, які зараз здебільшого перекладають поезії верлібром і в багатьох випадках щось безнадійно при цьому втрачають.

«Т.С.Еліот колись зауважив: для початку можна й не знати, що саме символізують лев, пантера і вовчиха з І пісні «Пекла». Але потрібно інтуїтивно розуміти, що то не просто лісові звірі, що за кожним є своє приховане значення»

Як би ви мали можливість вступати в полеміку з попередніми перекладами Данте кого б ви похвалили, а кому б заперечили?

— Я усіх похвалив би, бо всі тоді були «дітьми свого часу». Самійленко і Франко робили перші кроки. Коли Драгоманов вилаяв переклад Самійленка — він був неправий. Адже непродуманою образою він практично спонукав вразливого Самійленка кинути роботу, і той переклав тільки перших 10 пісень «Пекла». А реально цей переклад був нічим не гірший, ніж, скажімо, майже сучасний йому англомовний переклад Лонгфелло, виконаний білим віршем. 

Франко мав інший задум: хотів дати переказ змісту. От він і чергував віршовані уривки, перекладені білим віршем, 5-стоповим ямбом, але без рим, з прозовим переказом того, що не ввійшло в ці уривки. Він хотів дати уявлення про Данте в цілісності. І надрукував цілу добру книгу: «Данте Аліг’єрі: життя поета і вибір з його поезій» (1913).

Леся Українка дуже часто перекладала наче на пробу якісь невеличкі уривочки класичних творів. Те саме вона зробила і з Данте. Уривок із V пісні – початок епізоду Паоло і Франчески — в неї чудесний. Дуже прикро, що це тільки маленький уривочок на 9 терцин.

Великий жаль, що разом із Михайлом Драй-Хмарою загинув і його напівзроблений переклад. До арешту в 1935 році вінзакінчів «Пекло» іполовину «Чистилища». Хотів продовжити роботу на Колимі, але надто нелюдський там був режим. Його текст пропав, і віднайти його вже напевно не вдасться.

Зрозуміло, що переклад поета-«молодомузівця» Петра Карманського з погляду високих стандартів — слабенький. Перекладач був надто залежний від своєї галицької говірки і не дуже вправної версифікації.Але це був перший повний переклад усієї «Комедії». На жаль, побачило світ з нього тільки «Пекло», ґрунтовно доопрацьоване Максимом Рильським, —  так званий переклад Керманського-Рильського. Як на мене, читається він досі дуже легко. І, можливо, для першого, поверхового ознайомлення це досі найкращий переклад. Хоч, звичайно, якісь важливі моменти оригіналу при цьому редагуванні було втрачено.

Євген Дроб’язко дуже сумлінно намагався підійти до свого завдання, і виявив безліч винахідливості. Вже на початку, зустрівши алітерацію «selva selvaggia», він відтворює її як «лист листатий». Радо запозичив би в нього таку знахідку, але в нас це не прийнято (хоч німці, наприклад, вважають це використання знахідок попередників припустимим).

Я вже згадував, що, дізнавшись про мій переклад, і наче змагаючись зі мною, переклав початок усіх трьох кантик прекрасний перекладач, мій старший товариш Михайло Никонович Москаленко. І тоді ж він переслав мені ці уривочки. Було б дуже цікаво, якби він зробив більше, — але, на жаль, він передчасно помер. Ці уривочки вже посмертно для нього я надрукував.

Було ще декілька перекладів. Були цікаві спроби Віктора Вера та Ігоря Костецького (уривки). Був дуже експериментальний поетичний переклад Василя Барки (на жаль, теж лише фрагментарний). Був і один прозовий переклад греко-католицького священника Івана Лончини. 

Отже, ми не можемо похвалитися такою кількістю перекладів, як англійці, чи поляки, чи ті ж росіяни, але, в принципі, у нас є достатньо цікавий набір різних версій. Даючи в своєму виданні зразки всіх спроб попередників, я, здається, виявив до них належну повагу і заодно показав читачеві, що це неперервний процес — як з’являються щоразу нові й нові переклади.

А ваші улюблені місця є у всіх частинах «Божественної комедії»?

— Так. Нещодавно я виконував завдання Євгена Стасіневича, який готує імпрезу з читанням уривків Данте на фестивалі у садибі Софії Київської. Я вибрав таких 15 уривків, бо мені самому було цікаво. «Пекло» особливо багате на такі уривки. Це – вступна пісня, брама Пекла і переправа через Ахерон (ІІІ пісня), вже згадуваний епізод Паоло і Франчески, приголомшлива постать Фарінати з Х пісні, неймовірна за силою розповідь Улісса (XXVI пісня), страшний епізод голодної смерті Уголіно та його дітей… Їх з усієї «Комедії» знають найбільше — хоч наведений перелік, звісно, неповний. У «Пеклі» є й безліч інших яскравих місць, безліч інших виразних картинок, змальованих часом лише кількома рядками.

Прикро, що менше знають «Чистилище» і «Рай», хоча там не менше поетичних красот. «Чистилище» — по-своєму найцікавіша частина «Божественної Комедія», бо вона найбільш динамічна. В «Пеклі» — статика мук, «Раї» — статика вічного блаженства, натомість у «Чистилищі» – динаміка (бо ці душі мають ще щось попереду: треба перейтиці тимчасові муки, щоб дійти вічного блаженства).

Там є дуже багато красивих речей. Я безумно люблю монолог Одорізі, старшого сучасника Данте, художника-мініатюриста, що говорить про минущість слави — ти тільки що був на вершині, а тут, бач, тебе вже посунув якийсь новітній Джотто. Це дуже красивий і мудрий текст.

Але насправді в «Чистилищі» таких улюблених уривків багато: це і розмова з Катоном, і сюжет з тінню, яка у живого Данте є, на відміну від інших персонажів, і знаменита інвектива до Італії в VI пісні: «Італіє, рабо, злидот оселе, судно без стерника посеред бурі, цариця, що спустилась до борделю»…Між іншим, ось теж сюжет, про який мало замислюються. Адже знаметий пролог до «Мойсея» Франка: 

Народе мій, замучений, розбитий,
Мов паралітик той на роздорожжу,
Людським презирством, ніби струпом, вкритий! —

це парафраз цієї Дантової інвективи до Італії. Причому написаний саме тоді, коли Франко перекладав (чи переказував) «Чистилище». Отже, це безсумнівний факт: Данте вплинув на створення одного з найзнаковіших текстів нової української літератури.

А в «Раї» так само є чудесні місця: від моменту, коли Данте з Беатріче «стартують» з Земного Раю, і до остнанньої ХХХІІІ пісні (за словами Томаса Стернза Еліота, вище від неї поезія ніколи не сягала і вже не сягне).

Є запис цієї пісні, начитаний вже покійним Петром Тодосовичем Бойком, прекрасним диктором українського радіо, а заодно священником. Напевно, завдяки його читанню я, уже все те переклавши, з’ясував для себе там пару нових штрихів…

Себто Данте — це цікаво, мудро й дивовижно красиво, щоб відтворити цю красу, й потрібні рими, бо будь-який найточніший прозовий переклад цього ефекту не дасть.

Що потрібно знати, щоб читати Данте?

— Щоб взятися за Данте глибоко, треба знати дуже багато: історію того часу, історію культури, історію науки. Данте дуже часто звертається до всіляких наукових речей (геометрії, астрономії). Наприклад, коли йдеться про «соту, знехтувану нами» – то поет говорить саме про те, що за 128 років через неточність юліанського календаря набігає доба різниці між календарним і астрономічним весняним рівноденням (що й призвело до необхідності календарної реформи папи Григорія 1582 року – досі не визнаної українськими церквами). Тобто Данте насправді оперує величезною кількістю різних речей, і, не знаючи історії філософії, історії культури, просто історії, до кінця Данте не зрозумієш. 

Але, водночас, і нічого цього не знаючи, на первинному рівні можна отримати велику насолоду від великої поезії. Той таки Т.С.Еліот колись зауважив: для початку можна й не знати, що саме символізують лев, пантера і вовчиха з І пісні «Пекла». Але потрібно інтуїтивно розуміти, що то не просто лісові звірі, що за кожним є своє приховане значення.

А що потрібно забути, щоб читати Данте?

— Забути про те, що є якісь нагальні справи, бо Данте потребує спокійного читання. Це не короткий, але й не такий вже довгий текст: трошки більше 15 тисяч рядків на всі 3 кантики. У середньовіччі і в ранньомодерному часі люди писали й значно довші поеми. Згадаймо, що Аріосто в «Несамовитому Роланді» розігнався майже на 40 тисяч рядків. Тож Данте, порівняно з ним, осилити простіше. Але, безумовно, якщо ви будете весь час пам’ятати про те, що у вас за 20 хвилин нарада, а через годину – Зум-конференція, — це не сприятиме читанню Данте.

Спілкувалася Віка Федоріна