Штеґер написав роман «Прощення» (Odpusti) у 2014 році. Роман відразу назвали культовим, автора — словенським Миколою Гоголем, Борисом Віаном та Михайлом Булгаковим. У своєму дуже розумному і цікавому романі автору і правда вдається об’єднати всі серйозне і смішне (коррупція, чорний гумор, фєнтезі), високе і глибоке, банальне і священне.
Під час «Книжкового Арсеналу» Kyiv Daily поговорив з Алешем Штеґером – автором роману «Прощення» та культовим словенським письменником, літературним критиком і видавцем.
У німецькому перекладі роман «Прощання» називається «Архів мертвих душ», що в ньому є від Гоголя?
— Насправді тут більше Булгакова, аніж Гоголя. Оскільки Гоголь є засновником традиції чорного гумору, тому фраза «Архів мертвих душ» декілька разів повторюється в романі в цьому власне контексті. І те, що я побачив в інших перекладах — є різний підхід до передачі гумору. Напевно, це і є найскладнішим, оскільки традиція гумору і контекст гумору, в кожній культурі відрізняється. Тому що в німців і в англійців своєрідний, дуже специфічний тип гумору, і досить важко в цю культурну традицію перенести тип гумору, який є в романі. Це чорний гумор, я б його назвав так само середньоєвропейським, центральноєвропейським, і, можливо, це те, що для нас, для слов’ян, є ближчим. Мені дуже би було цікаво дізнатися, як ця книга буде сприйнята тут, оскільки мені здається, що саме тут існує контекст, в якому би цей гумор міг бути прочитаний і зрозумілий.
У ньому присутній ще і сміх Бахтіна, ви ж Бахтіна теж мали на увазі?
— Так, звичайно. Я вчився на компаративістиці, і на компаративістиці для нас Бахтін і його концепція сміху була обов’язковою в програмі. І цей концепт, і інші концепти, вони і далі залишаються важливими, але, з розвитком інтернету, з розвитком інших, телекомунікаційних технологій, вони, напевно, підлягають вже іншому прочитанню.
Ви оцінюєте переклади ваших книг ще i як перекладач, і напевно сприймаєте їх на слух. Переклади на яку мову звучать несподівано?
— Якраз я працюю з своєю перекладачкою з Китаю, тому що наступного року ця книга вийде й китайською мовою. І я вже помітив — надзвичайно відрізняються контексти і дуже відрізняється культура… Перекладачка користується англійським перекладом, оскільки потрібно дуже-дуже багато культурних шарів заповнити, наблизити одну культуру до іншої.
Як перекладач, я маю свою, своєрідну теорію перекладу, і переклад розглядаю не як співучасть. Перекладач є одним з дуже важливих констутивних елементів для творення нового тексту. Також для мене дуже цікавим є досвід, коли я пишу тексти своєю рідною мовою, потім ми працюємо разом з перекладачем, і перекладаємо цей текст тими мовами, якими я говорю: німецькою, англійською, або іспанською. Після такого спільного досвіду дуже часто трапляється, що в свій, оригінальний текст я вношу додаткові елементи. Таким чином акт перекладу стає актом писання.
Словенія як і Україна, здобула незалежність в 1991 році, що спільного можна простежити в їх долях і чи підходить Київ на роль Марибору?
— Я сподіваюся, що все ж таки, Київ не може бути варіантом Марибору. І коли ми говоримо про Марибор, ми говоримо не тільки про східні міста, ми говоримо так само і про західні міста, оскільки це проблема неможливості порозумітися зі своїм минулим.
Те, що об’єднує Словенію і Україну, це, напевно, процес культурної і національної самоідентифікації, важливим елементом цього процесу є також те, що і словенські і українські автори, починаючи з 90-х років виходять на міжнародну арену, і стають так само учасниками цього культурного, міжнародного обміну, який теж міняється. Я можу сказати, і проілюструвати прикладом з Югославії: в Югославії в нас було три офіційні мови, македонська мова, словенська мова, і сербо-хорватська мова. І на цих трьох мовах була створена надзвичайно цікава, оригінальна, виняткова література. Але зовнішній світ це сприймав як єдину Югославську літературу, попри те, що вона була написана різними мовами.
І, власне, проблемою є дуже довгий процес ідентифікації, навіть мовної ідентифікації, який відбувається впродовж останнього часу. В Словенії можливо ситуація є найбільш сприятливою, не є такою складною, оскільки словенська мова є чітко ідентифікована з певною територією, і з певною спільнотою. Проблема є при ідентифікації сербської, хорватської, боснійської літератури, оскільки вони написані мовами, які виходять з спільного діалекту. І це якраз становить джерело суперечок, наприклад Іво Андрич — чи це хорватський, чи це сербський, чи це боснійський письменник?
Питання про травму і пам’ять, чи може пам’ять працювати як засіб для подолання травми?
— Це не легке запитання. З одного боку ми залежимо від нашої пам’яті. З іншого боку ми маємо розуміти, що пам’ять є частково сконструйована. Колективну пам’ять пишуть переможці. Якщо ж йдеться про приватну пам’ять, то людина дуже старається, щоби певні сегменти усунути, і залишити те, що їй відповідає. Існує такий простір, який важко визначити, який ділить пам’ять, і який ділить фікцію. І одне і друге цей простір стимулює.
Я не вірю, що пам’ять, сама по собі може щось спричинити. І мені здається, що ми навпаки повинні бути більш активними, і працювати власне з пам’яттю, або з фікцією, або взагалі з якимось іншими, комунікативними моделями, які дозволять нам цю травму нейтралізувати. Вчора в літаку, з Мюнхена до Києва, я читав німецьку газету, писали про 45 мільйонів курчат, які щороку в Німеччині вбивають, (йдеться про півників маленьких, тому що вони не можуть висиджувати яєць, вони є не потрібними). Їх вбивають газом, їхні тіла перемелюють, і використовують потім цей порошок як їжу для наступного покоління курчат.
Cьогодні з ранку, коли в мене на сніданок було яйце, на це яйце z дивився вже з іншої точки зору…
Це банальна ситуація, яка є частиною нашого щоденного життя, над якою ми просто не задумуємося. І тоді виникає питання, яку травматичну частину нашого життя і нашого суспільства людина взагалі здатна сприйняти і перенести.
Я бачу тут єдиний, напевно, спосіб, рятівний спосіб, треба до такої ситуації підходити творчо, і з неї запозичити щось для створення нового тексту.
І мова дуже дивно діє на нас, коли ми наші травми проговорюємо, можливо це не є лікувальним, можливо це не є рятівним, але, в будь якому випадку, воно заспокоює. І, власне, ця ситуація, яку я описав, вона стосується автора, з читачами дещо інша ситуація: оце прописане, проговорене, читачів в якийсь спосіб мобілізує, і заставляє так само до, власне, прочитаного чи почутого поставитися вже по іншому.
Цей мій роман, — він виглядає трохи як наукова фантастика, але я на нього дивлюся так само і як на ангажовану літературу, літературу, яка власне піднімає якісь важливі соціальні теми.
Забуття — головна тема вашого роману, як ви вважаєте, можна попрощатися з минулим, і чи потрібно це робити?
— Я би швидше сказав, що забуття провокує іншу проблему: через забуття усі проблеми, усі конфлікти повторюються наново.
З іншого боку, словенське суспільство перебуває в таких…полярних стосунках. Навіть через тридцять років після здобуття незалежності мешканці Словенії (і так само молоді покоління) мають протилежні думки про те, як поводитися з минулим.
Моя відповідь на це запитання в романі буде швидше чорно-білою. Я не вважаю, що пробачити минуле можна в сенсі християнському, власне відпущення, прощення, а швидше сприйняття його і співіснування з цим минулим.
І я от зараз можу проілюструвати тезу з роману, власне йдеться про образ мера міста, який досить реалістично змальований. Але він, так само як Трамп, не читає романів, тому для нього це не становило жодних проблем. Наприкінці 2012 року з’явилося дожу багато протестів, через які мер мусив подати у відставку. В нього вдома проводилися обшуки, так само було відкрито 24 кримінальні справи проти нього, і він у всіх цих справах переміг, і півроку тому він знову подав свою кандидатуру на мера міста. Він потрапив в другий тур, отримавши 40% голосів. Тому, я не думаю, що це власне проблема Марибора, який може виглядати химерним. Ні, йдеться про фундаментальну якусь матрицю, яку ми можемо зустріти деінде.
Ви не говорите в романі безпосередньо про Балканську війну, на відміну від Міленко Єрговіча, який про неї активно пише. Ви не говорите про неї прямо для того, щоб зробити цю історію загальнолюдської, не локальною?
— Після цього роману я написав ще один, в якому центральною є тема війни, і в ньому з’являються ідеї сучасного, тоталітарного популізму, і цей роман називається Neverend. Література не може не писати про конкретні речі, мене не цікавить конкретна ситуація, але цікавить можливість розповісти про цю ситуацію іншим, — знайти якісь універсальні ключі, якими про це можна розповісти. Цей роман складається з тридцяти розповідей, які розповідають арештанти в тюрмі, вони розповідають якраз про військові конфлікти, про напади.
Що ж стосується роману «Прощення» — там тема зачіпає більш глибшу історію. Йдеться про Марибор, місто, яке знаходиться на межі. Колись воно було німецьким, тепер воно — словенське. Це місто, в якому під час Другої світової війни відбувалися страшні речі. Після Другої світової війни комуністи хотіли надовше втримати владу, і от саме через це, в місті відбувалися жахіття, оскільки було ліквідовано багато людей, які не відповідали духові нової влади. Цифри, які згадуються в романі про не знайдені тіла людей, які були ліквідовані в танковому яру біля Побреського кладовища — реальні. Є багато в романі того, що здається фікцією, і здається воно фікцією через думки: «воно не могло би взагалі ніколи бути», але воно є справжнім, воно є реальним.
І мені здається, що література не може дуже швидко на такі речі реагувати, і найкращі книги про війну (і тут можна теж згадати Єрговича) були написані вже через років 10-20-30 після того, як ці війни закінчилися.
Нам потрібно трохи часу, щоб ця історія стала частиною нашого тіла, щоб ми могли про неї розповісти. Про ці трагічні події, і трагічні історії, після Другої світової війни, в Словенії було написано кілька романів. Але всі, без винятку, ці романи не були написані нейтрально, вони були написані з певної позиції: або з позиції жертви, або з позиції спадкоємців учасників цих трагічних подій. І одне, і друге є пасткою.
Я пробував запропонувати в цьому романі якийсь альтернативний підхід, який можна було означити як нічийний, який би не стосувався жодної з позицій. І, власне, цей мій спосіб викликав несподівану реакцію. Дуже емоційні реакції. Прикладом цього може слугувати випадок, коли режисер з Мариборського театру запропонував цей роман інсценувати, але йому було відмовлено, з цього можна зробити висновок, що була зачеплена якась дуже чутлива точка, люди не мають мужності на неї відреагувати, чи її лікувати.
Кого ви знаєте з українських прозаїків і поетів?
— Я, як і багато інших авторів з Центральної Європи, за останні 10 років познайомився з культурно-багатою Україною. В цьому напрямку Україна зробила багато чого, і для нас колишня країна-інкогніто, Україна стала відкритою. Так, це Юрій Андрухович, це Оксана Забужко, Андрій Любка, Андрій Курков, Сергій Жадан, — ті традиційні імена, які знають всі. Ми разом зустрічаємося на різних фестивалях, Жадан в нас гостював минулого року на фестивалі. В листопаді, минулого року, ми мали спільний виступ в Мюнхені. Я би дуже хотів, що би він приїхав з групою, оскільки я групи ще ніколи не чув.
Думаю, що в нас є спільна проблема — дефіцит знання сучасних класиків. Література стає цирком, видавництва шукають молодих, живих авторів, і увага вже не присвячується уважному прочитанню текстів, а звертається більше на фігуру письменника. Це звичайно ж має і позитивні наслідки, оскільки стимулює письменників бути більш креативними, більш творчими, організовуватися з митцями, організовуватися разом з музикантами. Але дуже швидко всі забувають про великих людей літератури, про класиків, які писали 30-50 років тому, і які зачіпали якраз дуже важливі, ключові проблеми, про яких ми вже нічого не знаємо.
Це ви як видавець говорите зараз?
— Ні, як автор. Я це говорю як автор, але можу так само говорити з позиції видавця, оскільки, як видавець, я знаю, наскільки важко такі тексти продавати, — сучасні видавництва не можуть існувати поза контекстом, поза попитом.
У чому ви бачите свою художню задачу поета?
— Я би сказав, що моїм завданням є писати — життя міняється, я вже пишу понад 25 років, якщо би ви мені таке саме питання поставили 15 років тому, я би напевно мав якусь іншу відповідь. Тоді я би сказав, що поезія працює як інструмент зустрічі з самим собою, пізнання самого себе, так само, як комунікація, з багатолітньою традицією. А зараз буде інша відповідь, я би зараз сказав, що поезія, напевно є певна форма посередництва. Посередництва знань, знань про суспільство, про соціум, і, про яке можна розповісти тільки мовою поезії, і саме через це, поезія часто буває політично ангажована. Поезія мусила би фізично ввійти в нас, і тільки в такий спосіб вона щось може зрушити, в іншому випадку вона не має сенсу. Я почав писати прозу, оскільки захотів відпочити від поезії, а тоді пишу поезію, щоб відпочити від прози. Тобто, я постійно відпочиваю (сміється).
Роман для дітей (Kurent, 2015) ви написали для того, щоб відпочити від дорослої прози?
— Я його написав, бо був дуже наївним. Спочатку я написав лібрето для лялькового театру, і ця лялькова вистава була дуже успішною, і я подумав: ага, тепер в мене є вже цілий сюжет, який я можу розгорнути в книзі. Але це було дуже наївно. Одна з таких болючих наївностей, яку я собі дозволив у житті. Дитяча література має свої певні закони жанру, і для того, хто ніколи з нею не працював, дуже важко почати писати. Я мусив шість разів переписувати цей текст, щоб бути більш-менш їм задоволеним.
Загалом, можу сказати, що мені дуже цікаво експериментувати з різними формами літературного висловлення. Писання роману для мене є швидше викликом, аніж потребою в задоволенні ринку. В мене є проект, який називається «Записано в краї», і взагалі, цей проект спрямований на експеримент, про те, що в якийсь момент, в якомусь місці можна записати. Цей проект триває від 2012 року, і донині. Щороку я вибираю якесь місце і дату, я їду туди, 12 годин пишу й фотографую, — це мусить бути якесь публічне місце. Я це надсилаю в певне видання, існує така серія, книжечка виходить за 24 години, і я вже в неї ніяк не втручаюся. Я зазвичай дуже багато поправляю свої тексти, а власне в цьому проекті, мені здається, що я торкаюся, до шкіри моменту, до шкіри миті. Я вибираю такі місця, які для мене особисто багато означають. Я писав в Любляні, під час протестів, я їздив до Фукусіми кілька днів після катастрофи, я так само писав у Мехіко, де були протести, з приводу загибелі студентів, так само в Белграді, де були біженці, я писав так само на Соловках, біля одного з Гулагів. Цього року я такий проект виконував у містечку Бауцен на кордоні між Польщею і Німеччиною, де свого часу існувала східна поліція штазі. Там була тюрма штазі, і там живуть само лужицькі серби, слов’янський народ, який зникає, і саме там якраз відбувається поява неонацизму. Такі місцевості мене найбільше цікавлять, вони ніяк не пов’язані з журналістикою, це швидше літературний досвід.
Це свого роду теж робота з пам’яттю. Ви співає, ви прозаїк, ви критик, ви перекладач …
— Не критик.
Окей, але є кілька ваших критичних статей. І ви — видавець, ці люди заважають вам, коли ви працюєте?
— Ні, всі ці особи, й вся ця робота пов’язана і виростає з поезії. Наприклад, як перекладач, я перекладаю тільки поезію, тому що, якраз при перекладі поезії я можу багато що для себе взяти і навчитися. Що стосується видавничої діяльності, то це видавництво заснували в 25 років якраз автори, письменники. І з’явилося власне це видавництво в ті часи, коли така потреба була дуже гострою, актуальною, і якщо на початку ця вся діяльність відбувалася досить хаотично, то тепер видавництво має своїх працівників, які є дуже професійними в своїй видавничої діяльності.
І власне зараз я не працюю безпосередньо з книгами, з фізичними книгами, але намагаюся засновувати інші проекти, пильнувати ці проекти, оскільки наше видавництво є не прибутковим, і, з рештою, ми би не змогли втриматися на словенському ринку, тільки через продаж книжок, тому ми робимо інші проекти, — наприклад, різні міжнародні фестивалі, платформи. Здається, що стільки функцій одна людина не може виконувати, але не в випадку з Словенією, оскільки в нас кожен автор є або редактором, або керівником якихось проектів, в іншому випадку важко було вижити.
Текст: Віка Федорина
