Эдит Эгер – известный в Америке психолог, человек, победивший Гитлера и автор бестселлера «Выбор».  В этой книге Доктор Эдит рассказывает свою историю, попутно отвечая на вопросы: как начать жить заново, если ты потерял самое дорогое в жизни? Можно ли справиться с ненавистью и разрушающим желанием отомстить? Как перестать задавать себе вопрос: «Почему я стал жертвой?»

Это — последнее интервью Kyiv Daily на Книжном Арсенале-2021.

Расскажите о вашем первом впечатлении от книги  «Человек в поисках смысла» Виктора Франкла. 

— Эта книга невероятно важна для меня. Она мне напомнила о моем пребывании в Аушвице. Когда я ее прочитала, написала автору слова благодарности за, и мы встретились в Сан-Диего. Затем мы стали коллегами и друзьями. 

Вы помните самое первое впечатление от знакомства с Франклом?

― У меня было впечатление, что я встречаюсь с отцом. Он был приветливым, интересным. Мы с ним говорили о том, как нужно заниматься логотерапией — я тогда ей занималась.

Когда мы оглядываемся в прошлое, многое видится по-другому, сквозь опыт и призму прожитых лет. Эдит, почему вы решили написать свою книгу после стольких лет?

― Я встретилась с психологом Филипом Зимбардо в Сан-Франциско, он мне сказал: «Нам нужен женский голос». Раньше меня много раз люди спрашивали о пережитом, просили написать, на что я всегда отвечала: «Мне нечего сказать». Филип своим предложением подтолкнул меня к тому, чтобы я написала книгу, книга стала стала бестселлером The New York Times.

Когда вы работали над книгой, вы чувствовали, как она меняет вас?

― Да, эта книга полностью меня поменяла. В «Выборе» есть очень много страниц, заполненных моими слезами. Я плакала, плакала, и плакала. И тем не менее, я была в состоянии вспомнить все, об этом и написала. Когда меня люди спрашивают, как долго я писала эту книгу, я говорю: «Всю жизнь».

Почему людям свойственно не расставаться со своими горестными воспоминаниями?

― Люди могут бежать, но не могут спрятаться. Я ведь тоже пыталась все забыть, но мне пришлось все вспомнить. Я встречалась с вьетнамскими ветеранами. Когда я общалась с одним из них, на меня вновь нахлынули мои воспоминания и я поняла, что я – подделка. Я не могу зайти с этим героем  в своей терапии дальше, чем я могу зайти сама с собой. В этот момент я поняла, что я должна вернуться назад в Аушвиц, к тем людям, которые были со мной там, еще раз пережить этот опыт, и поменять таким образом свою жизнь. Такова моя теория: нужно возвращаться. Чему меня научил «возврат» в Аушвиц? Возможность перекрыть себя. Жизнь, получается, идет изнутри наружу,  никакой другой человек не может сделать нас счастливым — только мы сами. Мне потребовалось много лет вины выжившего, чтобы понять, как важно быть добрым по отношению к себе.

Ваша книга спасла многих. Вы как специалист продолжаете помогать многим людям. А в чем ищете опору вы? Что делает вас сильной?

― Это чудесный вопрос. Я думаю, что сначала просто нужно найти человека, с которым вы сможете поговорить. Очень важно, чтобы он умел слушать вас, не перебивая и не осуждая. Я так слушаю моих коллег, а они слушают меня. Мне есть с кем поговорить.

Вы пишете, что «Выбор» создан как хала, складывается из трех частей: истории вашего выживания, истории вашего исцеления и историй людей, которым вы помогаете сейчас. Как ваш опыт выживания помогает людям, которые не сталкиваются именно с выживанием?

― Опыт выживания может научить чему-то других людей, у которых не было такого опыта, но был другой, схожий опыт.  Например, мой клиент — жертва изнасилования. Часто бывает, что люди мне говорят: «Меня трогали неподобающим образом. Ну, точнее не могу вам ничего сказать, потому что вы же были в Аушвице. Это — несравнимо». На что я всегда отвечаю: «Да, но в Аушвице я знала своего врага, а вы не знали, кто был перед вами». 

Конечно, сравнивать опыты нельзя. Если девушку трогают неподобающим образом, она убежит, если кто-то тронет провод, то его ударит током и он умрет. Я видела тела повешенных, и это совершенно другой опыт. Есть утверждения, что страдания делают нас сильнее. Но я  видела очень много людей, которые сдались. Даже просто по их лицам, по глазам людей я могла заранее сказать, кто из них умрет, кто выживет, а кто – сдастся.

Вы пишите о личной памяти. А что вы думаете о памяти коллективной? Может ли целая страна переписать сценарий жертвы?

― Когда какой-то человек чувствует себя жертвой, он всегда ищет того, кто сделал его жертвой. Такое часто происходит в браке, когда кто-то из партнеров – жертва. Потом жертва начинает нападать на того, кто сделал его жертвой. Этот процесс идет вперед и назад, и повторяется много раз. Что важно? Чтобы жертва просто ничего не делала, поняла положительный эффект от любого своего поведения и умела ничего не делать в ответ. Главное — жертве не превратиться в агрессора. Как я определяю слово «любовь»? Для меня это способность отпускать, не прощать — именно — отпускать. Прошлое изменить нельзя. Не нужно от него бежать и прятаться. Мой опыт говорит мне: нужно вернуться, исследовать, посетить эту «долину теней», но не застрять в ней. Человека, который делает вас жертвой, мы определяем как агрессора. Ну  очень важно не застревать в этом моменте, в противном случае начинается то, что мы называем стокгольмскимсиндромом.

После вашей первой книги «Выбор» последовала вторая, книга «Дар». О чем она? Будет ли она переведена на украинский?

— В первой книге говорится о том, кто я такая. Вторая книга говорит о том, что я делаю. Сейчас в украинском издательстве ее готовят к выходу. Это скорее практическая книга — книга разбора кейсов и жизненных ситуаций. В ней я даю практические советы. Если вы что-то решили, что-то намеривались делать, вам нужно принять решение. Только вот за позитивным мышлением должно следовать позитивное действие. Например, если вы решили сбросить вес, то я вам расскажу, как считать калории. Но если вы в ответ мне скажете: «Хорошо, но я не хочу прекращать есть сахар», то, соответственно, я увижу, что позитивное действие не следует за вашей позитивной мыслью. Очень важно, чтобы за вашей теоретически поставленной позитивной целью следовало позитивное действие, чтобы ваши мысли и ваши действия соответствовали поставленной цели. 

Когда я направлялась в Америку, мы должны были из Германии отправиться на корабле в Нью-Йорк. На море был шторм, огромная буря и корабль развернуло, но мы не вернулись обратно в порт, а все равно поплыли к своей цели. Таким образом мы добрались в свой будущий дом.

В Америке часто говорят: «Я хочу быть счастливым». Что такое ― «быть счастливым»? Это очень общее понятие. Что такое счастье? Кто такой счастливый человек? Я могу ходить радостной и рассказывать о том, какая я счастливая, но это не так, я мыслю гораздо глубже. И вы мыслите гораздо глубже.

Эдит, тем не менее, вы производите впечатление счастливого и очень смелого человека: вы даже расставались с мужем, потому что вам казалось, что он мешает вашему развитию. Что считаете своим самым важным качеством вы?

― Для меня самым важным моим качеством является уважение, способность и готовность уважать других. Я не могу себе представить, что я влюблюсь в человека, которого не уважаю. Чтобы быть с кем-то, мне нужен тот, кого я признаю достойным моей дружбы, моего времени. Поэтому я очень разборчива: выбираю того человека, на которого я смогу сердиться. 

Когда я кому-то хочу что-то сказать, сначала  думаю: «интересно, это будет что-то доброе или то, что необходимо сказать?» Если этого не нужно говорить, я промолчу. Считаю, что такой вещи, как «положительная критика», не существует.

Последний вопрос: что бы вы хотели сказать вашим украинским читателям?

― Мне очень нравятся украинцы.  Я знаю два украинских слова: «Добре» и «Дякую».  И я скажу то, что повторяю  из раза в раз: у меня 3 детей, 5 внуков, 7 правнуков. Они —  это моя победа над Гитлером.

Благодарю Оксану Корницкую и Кэти Андерсон (Katie Anderson) за помощь в проведении интервью

Текст: Вика Федорина

Фото: Джордан Энгл / Jordan Engle