Розмова з сучасним фотографом-классиком серед фестивалю із трьома діалогами про фотографію, війну та мир. 

Я б хотіла поговорити про фотографію як музику.

— Я і не композитор і не виконавець. Коли я кажу, що фотографія та музика пов’язани, я маю на увазі те, що так краще донести до розуміння 3 фахових професій з часом: медицини, — бо лікар працює з часом, життям пацієнта, музики і фотографії. По-різному, але з часом. Тому, без сумнівів, музика і фотографія – дуже близькі. Якщо виконавець розкриває ноти, там навіть термін пов’язаний з часом, так?

Так, повільно-скоріше. Як це було з вашими попередніми роботами? Яка музика звучала в них?

Не звучала. Я не скажу, що я знімаю загиблу жінку і чую в собі реквієм чи ленінградську симфонію.

«Війна» – не перший ваш воєнний цикл?

— Так сталося, що іноді я бував у містах, де йде війна.

Що ще було?

— Трансністрія (Придністров’я) – це було перший раз. Потім це було десь за 4 місяці до кінця Першої карабаської війни – з азербайджанського боку фронту. 

Це був 1994-й. Я не доїхав, насправді, до бойових дій, але я був у нагорній частині Таджикистану, на Памирі, у серпні. Але був зупинений російськими військовими і депортований до Пакистану.

Потім – кінець Першої чеченської війни. 

Потім я двічі був у Сомалі (у Південному Судані – один раз). Це не те що війна, а практично близький до військового стан. 

У червні 2010 року це почалося – етнічні сутички на півдні Киргизстану, 3 доби це тягнулося. А я там працював 3 місяці. Коли я туди був доставлений літаком, то там ще був у час військовий операції. Потім почалися поліцейські операції.

А потім – наша війна. Із самого початку. Я почав з липня 2014 року.

Це відрізнялося – наша та не наша війна?

—  Звісно, що відрізнялося – це моя країна. Я не розумію, чому мене весь час питають, як це відрізняється. Це так само, якби ви не були фотографом – але знаєте, що ця війна відрізняється, бо це – ваша країна. Звісно, що ви навіть не намагаєтесь бачити обидві сторони, бо є ваша сторона, що це все вичерпує.

Що ви пам’ятаєте після військових зйомок: запахи, люди, обставини, звуки?

— Насправді, перший раз, коли я їхав з тими, бачив, що хтось із них був військовим, хтось – клоуном, одягнутим як козак донський. Практично їхали до міста боя – і це те, що дуже важко передати, чим би ти не намагався це робити візуально, музикою, словом. Це відчуття, розлите у повітрі, це страх і вбивати, і бути вбитим. Це був автобус. І періодично, військового, котрий направляв рух цього автобуса, вони запитували: «Чи можна вбивати?». Було зрозуміло, наскільки вони бояться і вбивати, і бути вбитими. Я думаю, що страх бути вбитими нікуди не дівся, а вбивати вони почали.

До нас приєднується піаніст Євген Громов

Євген: Вітаю! Віко, ти зробила такий чудовий запис… коли Завгородній прийшов. Виставка геніальна, Саша.

Олександр: Дякую.

Євген: Її не потрібно знімати, нехай вона буде тут. Це було круто, особливо коли Ігор грав сольну п’єсу.

Олександр: Я в центральному залі сидів, в кутку, на підвіконні,  дивився – по-моєму, мене теж вставило. Це така музика, яку я дуже люблю. Вона неймовірно сучасна і ніколи не буде несучасною.

Євген: З одного боку, вона – сучасна, з іншого – вона ніби в цьому місці необхідна, у ній барочні риси, усе злилося. Я стою і думаю: мені не потрібно тут грати, я маю бути тут слухачем і глядачем.

Олександр: Й я зайняв твою позицію – послухати.

Євген: Я просто послухав, а потім я вже як «на автоматі» грав. А виявилось, що найбільше враження на публіку (як мені писали всю ніч) склав Сильвестров, після концерту я казав Буданської: «Глядєлов та ця програма Завгороднього – це взагалі пікова ситуація усіх фестивалей, а не блискучі номери, чудові концерти». А ще Віка зняла, як я Гайдна грав. А потім – фортепіанний варіант, «на Верховині» – колисанка – це теж музика смерті. Вона знимала – а тут Завгородній заходить. А я граю просто фортепіанну партію без мелодії. І все перетворюється в якесь таке дійство, яке ти спеціально, якщо захочеш, не зробиш. Зараз все гостріше відчувається, але це необхідно людям. Дякую. Я ніколи такого не відчував.

Чи є правила або обмеження для фотографа, який працює на війні?

—  По-перше, є обмеження, які накладаються військовими, і нічого зробити з цим не можна.

Потім є реакція тих, кого ти фотографуєш. Часто вони не хочуть бути сфотографованими – причини різні.

Потім жаліють – таке теж було.

Але якщо ми про 2014-й рік, то багато хто був з Донбасу, вони ховали обличчя, у них рідня була ще не евакуйована, тому це стосувалося безпеки. Я про Іловайськ, бо я заходив туди у складі батальйону «Донбас».

Це зрозуміло, що якщо ти весь час не був із цими людьми, якщо ти намагаєшся сфотографувати чи загиблого, чи пораненого, всі вони можуть сказати, – ні. Якщо він дає згоду, то ніхто не може мені сказати: «Не роби цього», а кажуть: «Фотографуй». Тут я можу навести такий приклад: у часи Другої світової війни в Штатах були опубліковані фото загиблих морських піхотинців з Тихоокеанського театру бойових дій. Війна йшла два роки. Є така фотографія, як лінія, океан, узбережжя і хлопці, які загинули. Тобто це-то фотографувалося, але дуже довго вагалися, чи це можна показувати. Я весь час думаю, що це треба показувати, бо в нашій війні, з часів Майдану це є ціна свободи.

Яку назву  має ваш цикл?

—  Він називається «Війна». Я ж документаліст і мені в таких розмовах потрібно казати: «Так, я фотограф-документаліст». Це те, що я роблю. Я працюю як свідок. Але мої фотографії мають силу образотворчого мистецтва. Якщо ви запитаєте сучасних українських художників, то вони скажуть вам, що я «для діла художник», просто з фотоапаратом працюю. Мені достатньо сказати, що я – фотограф. Для мене це вже – розкладати свій творчий процес, як патологоанатом розтинає щось. Дуже дивно, бо я професійно працюю з 1989 року. І взагалі, мені не треба цього аналізувати, чому моя фотографія саме така, – я бачу, як фотографують, є інтуїція, око і все інше. Але якщо є такі, якщо я знаю і приймаю таке, що дуже аналітично розкладають свою роботу, знають, що вони будуть робити наступним, то я ставлюся до документального процесу як дослідник у точних науках чи в експериментальній фізиці. Наприклад, ви не знаєте результату експерименту. Якщо ви його знаєте, то це не експеримент, не дослідження. Вам невідомо – ви досліджуєте – це і є документація.

Тобто ви розповідаєте те, що бачите, чи не просто розповідаєте, а ще щось додаете?

Олександр, кличе —  а от ви їх запитайте: «Ідіть сюди»: — Це два фотографи, — «Йдіть сюди, будь ласка». 

Повз йдуть Михайло Полінчак та Володимир Петров. Ми домовляємось, що спитаємо їхні враження після виставки.

Олександре, ви – спостерігач дій?

— Тут ми повертаємся до часу. Бо якщо ти вийшов з річки часу, то воно тече повз тебе і ти не відчуваєш. Так, ти просто спостерігач. Я з часом пливу.

Яка історія, що стоїть за вашим фото, вразила вас найбільше — статуя, яка вцеліла, міст, місто?

—  Тут відібрано більш ніж 200 фотографій – а це вже велика редакція. Є простір і під нього було обрано стільки робіт. Насправді, якщо не кожен день, то кілька разів на тиждень мене вражає не те, що я роблю, а те, що я бачу, як гинуть у стрічці ті, кого я фотографував живими. Вчора таке було.

Якщо казати про цю статую, то зрозуміло, що це ресторан «У Саші», що в Бородянці. Якби там було все красиво, то ми б розуміли, якого рівня цей смак. А коли це все трапилось, то ця статуя набула іншого контексту, іншого сенсу. Коли я фотографував, я це розумів. А фотографував я після того, як кілька бійців СБУ врятували великого старого собаку, котрий там був. Він виліз через вікно на перший поверх цього ресторану, у таку прибудову, але боявся злізти. Я давав їм шоколад, а вони його приманювали ним, бо собаки їдять солодке. Потім, в кінці кінців забралися через вікно і витягнули його звідти. Ця історія є в мене навіть на інших фотографіях. Хороша.

А якщо жінка лежить в Бучі біля відкритих дверей свого будинку, а її сестра лежить, я це відчував. Ця сестра була хворою, тому ця жінка за нею доглядала. Як це сталося, треба зараз запитувати в тих, хто проводив експертизу. Бо сусіди казали, що це праця снайпера, хтось казав, що це можливо був просто вибух мінної шрапнелі. Але сусіди казали, що та хвора загинула, бо просто вона за нею доглядала, вона безпорадна була: без води і без їжі. Я не знаю. Насправді, що так, що так – це жах.

Деякі ракурси невпізнані, але вони вдаються нібито універсальнимі, тобто мають бути ілюстрацією будь-якого конфлікту?

— Я документую і все ж таки працюю над образом. Мені сьогодні одна жінка дякувала за виставку і казала: «Я сама трішки фотографую. Ми бачимо багато фотографій, які просто фіксують, і їх дуже багато. А це — зовсім інше».

А де саме різниця відбувається?

— Мені соромно це казати, але вона сказала, що це висока фотографія.

Де різниця між мистецтвом, фіксуванням і тим, що ви відчуваєте?

— Це я маю вас запитувати, бо ви дивитесь на ту фотографію, яку я зробив, і робите висновки.

Але ж це зроблено вами. Це ваша історія, яку ви розповідаєте.

— Я пройшов увесь шлях. Я закінчував Київську політехніку, природодобувний факультет. Я – оптик-інженер. Я працював і робив доволі піонерські конструкції. Я думаю, що зараз таке не існує в Україні, що стосується авіоніки. Коли я перейшов до професійного стану, я покуштував різного хліб. Я був із цікавістю і серед журналістів, та покинув це в середині 90-х, бо було зрозуміло, що я не на місті, що моя фотографія – інша. І це дуже добре. Це стосувалося не фотографії, а тексту – і все одно я зрозумів. Бо коли я там бився, від мене вимагали в одному виданні, щоб я трішки «столичницю» фоткав. Їм був довпободи мій стиль, як я пишу. А я дуже повільно це роблю, навіть якщо це просто одна чи чотири фрази. Відповідно дедлайн для мене чи не існує, чи просто жах. От я сиджу там, щось народжую. Підбігає головний редактор і каже: «Що це ви тут таке пишете? Це газета. Ми тут не Шекспіра робимо. Газета існує один день». Це був як льодяний душ. Що я, хочу витрачати своє життя на те, що існує один день? Ще 2-3 роки я це робив і все.

Узагалі-то ніби тут були такі видання, а на Заході вони вмирали (Picture Post). Але те, що робив і те, що я хотів робити, тут просто… Якимось чином там Штерн існує – а може вже й ні – я до рук не брав його дуже давно.

Уявімо, що ви читаєте лекцію із воєнної фотографії. Чому ви будете навчати студентів?

— По-перше, вони мають бути впевненими в тому, що їм потрібно їхати туди. Окрім мотивації. Там мотивація є теж дуже важливою: «Навіщо?». Тут навіть не треба бути фотографом, щоб це сказати. Що треба пройти всі тренування з тактичної медицини, випробувати себе трішки щодо своєї фізичної спроможності (бо треба бути швидко бігати в шоломі, у броніку).

А ви тренувалися?

—  Я все життя бігаю десь – 10 км – 3-4 рази в тиждень. Був період, коли я ходив у гори. Тобто для мене таке життя природнє (якийсь походний стан, приготування) і я його витримую доволі нормально.

І правила безпеки. Я б на цих лекціях розповідав не про фотографію, а про поведінку, як залишитися живим, про свій досвід, як це було, як це зміг зробити. Я двічі поранений і мені є що розповісти. 

Бо якби це була не наша війна, то тоді був би жорсткішим сенс мотивації: «Навіщо?». У мене є приклад. Коли почалася війна 2008-го у Грузії, до мене близько до ночі прийшла купа молодих фотографів за порадою – вони хотіли туди їхати. Я не зміг до них донести. Але за 2-3 спілкування ніхто з них не відповів мені так, щоб я був упевнений: «Так, це нормально, ти маєш їхати».

Яка ваша головна мотивація роботи з цією темою зараз?

—  Я спочатку вам відповів, чим відрізняється ця війна. Я за віком уже не можу бути у війську.

Це — ваша війна?

— Так, це моя війна. І спочатку я відчував – та й зараз, що я б краще воював, аніж фотографував. У мене є дуже великий персональний лист, за кого треба помститися. Навіть нашого колегу  Макса Левіна не просто вбили, а катували. 

З якого циклу ви почнете свою працю після нашої перемоги?

— Я певен, що ми переможемо, але невідомо, коли це станеться, що буде зі мною і з країною. Тобто було запитання: «Скільки фотографій?»  200, може бути і 1000. Але все одно це – про людяність, про людей.

Був такий філософ тут колись – а може і зараз тут живе Саша Жадан. Ви не перетиналися з таким?

Ні.

— Він книжки видавав у видавництві Port-Royal. Мене хтось запитував чи зі Словаччини, чи з Чехії. Тобто це було до контексту. І це при тому, що я приймав участь у фестивалі. Я запитав різних людей, хто я такий. Коли я його запитав про це, він сказав: «Ти останній романтик». – Саша, що ти кажеш? Він сказав так: «Я ж філософ. Романтизм – це складова гуманізму. А гуманізм залежить від того, хто останній». Я посміявся. Ну, наприкінці можна і пожартувати.

До нас повертаються фотографи Михайло Полінчак та Володимир Петров. Питаємо, чи сподобалася їм аиставка — Які у вас були враження?

Полінчак: У нас майже немає вражень. Ми бачили тільки один зал, там йде концерт. Адже це — класика української документальної фотографії. Все, що Олександр Глядєлов  знімає, автоматично стає класикою. А що там за концерт відбувається?

Там – грають два клавесини – й це дуже-дуже рідко. Грає найкраща клавесиністка країни зі своєю ученицею.

Полінчак: Чому концерт на виставці?

Олександр: Тому що це  — фестиваль Bouquet. Вчора там грали Сильвестрова, Гайдна і Станковича. 

Коли звучав Сильвестров, я зрозуміла, що це про ту мить, про яку говорив у Картьє-Брессон.

Полінчак: Вирішальну?

Дуже багато з того, що Олександр зняв, ми бачили особисто. Це те, що треба задокументувати і показувати майбутнім поколіннім через багато років: що таке Росія, до чого це призводить, коли вона приходить.

Спілкувалася Віка Федоріна

***

Це були спогади з Софії Київської напередодні відкриття виставки Олександра Глядєлова в Оксфорді.

Фестиваль Bouquet Kyiv Stage пройде в Оксфорді в рамках Ukraine Culture Weeks  з 28 вересня по 1 жовтня — це 7 концертів класичної музики, святкування 85-річчя композитора Валентина Сильвестрова, фотовиставка «Війна» Олександра Глядэлова, кінопокази, музичні перформанси, дискусії.