Я готовилась к интервью с историком Георгием Касьяновым не одна, вместе с философом Максимом Горюновым. 

Во-первых, потому что Максим писал о книге Георгия Касянова. Во-вторых, так сложились обстоятельства: я готовила вопросы, написала Максиму. Он ответил быстро и примерно так: «Касьянов великий». Дальше начались вопросы.

Мы говорим о пропаганде, уровне жизни и национализме (и о том, как все это связано с нами). «Еще до начала войны мы были в ситуации, когда разные экономические оценки и прогнозы говорили о том, что мы очень сильно отстаем от ближайших соседей. И причины этого – не внешние», — полагает профессор, доктор исторических наук Георгий Касьянов. 

Я хотела бы поговорить с вами о пропаганде: нашей и вообще.

—У нас разве есть пропаганда?

У нас нет пропаганды?

— У нас сплошная свобода и самовыражение. 

Украинская пропаганда вообще не существует или просто прекратила ею быть? 

— Здесь нужно выяснить, что мы имеем в виду под словом «пропаганда». Есть военная пропаганда, есть политическая, есть пропаганда какой-то партии, каких-то политических сил, групп и т.д. Какая пропаганда?

Допустим, правительственная.

— Так не бывает, чтобы было правительство и не было пропаганды. Так что, в таком смысле, конечно, пропаганда есть. Следующий вопрос: «Пропаганда в каком смысле»? Если идет речь о пропаганде в военном контексте, от этого никуда не денешься. Да, она есть, да, она односторонняя, это естественное состояние пропаганды – быть односторонней.

Как я понимаю, у нас до сих пор существует министерство, которое фактически должно этим заниматься. Насколько оно успешно этим занимается – другое дело. В целом, как явление да, пропаганда есть, она нужна, я не представляю себе государство без пропаганды. Ее качество, направленность и результаты ее действия – это уже другой вопрос.

Вы следите за температурой по палате в постсоветских странах?

— Температура в «Палате номер 6». В принципе, я специально этим не занимаюсь, но побочные эффекты я ощущаю. В странах бывшего Советского Союза она присутствует опять же по одной простой причине, что государство не может существовать без пропаганды.

Если их сравнить – они похожи? У них «общая мать»?

— Безусловно. Все абсолютно типы пропаганды похожи. Способ изъяснения, — я не говорю способ думания, потому что пропаганда и думание не очень связаны, — способ изъяснения, способ формулировки задач и способ их достижения приблизительно везде одинаковый. У кого-то больше на это средств, у кого-то меньше. Кто-то действует по старинке, кто-то использует то, что сейчас называют «методы гибридной войны». Но в  принципе основы, способы говорения — приблизительно одинаковы. 

А результаты – то, как это воспринимается обществом – это тоже примерно одинаковы? Мне кажется, что в Украине все непредсказуемо. 

— Я понимаю подтекст этого вопроса – сравнить результаты деятельности пропаганды у нас и у соседей. Конечно, там она действует более эффективно. Я бы не сказал, что более изощренно. Там она достаточно примитивная. Дело даже не в качестве, а в количестве – в объеме того, что выливается на головы людям, эта масса, насколько она воздействует? Но говорить о том, что у нас эта пропаганда меньше действует на людей, что у нас сохранилась (появилась) способность к критическому мышлению, или она выше, чем у соседей, я бы не стал. Средний потребитель пропаганды у нас приблизительно такой же, как и везде. Не только у того соседа, про которого мы говорим, но, например, у наших союзников где-нибудь в  Штатах — примерно такой же уровень восприятия и потребления. У нас просто больше акторов в сфере пропаганды. Там главный актор – это государство, а у нас кроме государства еще есть разные политические партии, часто находящиеся на противоположных сторонах политического спектра. В этом смысле мы, действительно, отличаемся. 

Если мы вернемся к кластеру  постсоветских стран: почему в Эстонии жить лучше, чем в Украине?

— Во-первых, потому что их меньше. Во-вторых, уровень консолидации эстонского общества в попытке отношения к ключевымпроблемам гораздо выше. В-третьих, поскольку они меньше, им нужен был меньший объем иностранных инвестиций, чтобы поднять экономику и т.д. Я бы не рисовал розовыми красками то, что происходит в Эстонии и их успехи, я там был и я разговаривал не только не столько с политиками, но и с людьми из других слоев общества. Да, это действительно успешная страна с точки зрения бюрократической организации. Сервисы прекрасно налажены… Много чего есть хорошего, но говорить о том, что там безоблачная жизнь, капиталистический рай, конечно, не стоит. Там есть, также как и во всех других постсоветских странах, социальные группы, которые получили мало от независимости. Так что сравнение Эстонии с Украиной… Я бы сравнивал нас не с Эстонией, а с Польшей, потому что на заре независимости в обеих странах стартовые экономические условия были приблизительно одинаковые. Но у группы «Бахыт Компот»есть песня, где есть такой припев: «Нам хрен в дышло, а у чехов вышло». Следующий: «Нам хрен в дышло, а у немцев вышло». У поляков вышло и так далее. Они про Россию поют, но эта строчка к нам тоже применима. 

Я понимаю, почему этот вопрос задается сейчас – потому что мы снова переживаем момент больших ожиданий, и раз у нас есть большие ожидания, мы как-то стараемся оценить наш предыдущий опыт. 

Вот почти 30 лет не делалось этого, а вот делалось что-то другое, и это «другое» было неправильное. В общем-то основания для таких размышлений есть, потому что мы оказались в некой исключительной позиции еще до начала войны. Сейчас можно все списывать на войну, но еще до начала войны мы были в ситуации, когда разные экономические оценки и прогнозы говорили о том, что мы очень сильно отстаем от ближайших соседей. И причины этого – не внешние, хотя и они тоже важны, а  наша внутренняя неспособность консолидироваться. Я говорю о том, чтобы консолидироваться для конструктивного действия. Мы легко консолидируемся для протестных действий, направленных на отрицание кого-то или чего-то,  что показали Майданы, но очень тяжело консолидируемся для позитивного, коллективного и, главное, — длительного действия. Поскольку восстание или революция – называйте как угодно – это не длительное действие. А вот рутинная, тяжелая каждодневная работа, требующая постоянного напряжения в течение долгого времени – она теоретически возможна, но как-то у нас с ней не очень получается. 

Сюда же относится и требование выполнения каких-то общих правил, которые все должны признать и по этим правилам работать. А у нас все устроено так, что для одних правила есть, для других правил нет, что выражается в формуле «закон для врагов, для друзей все остальное». Именно такая консолидация нужна, чтобы все были равные перед законом, чтобы все соблюдали правила – ну большинство, «все»  — никогда не бывает.  У нас этого нет, и это, может быть, одна из главных причин наших бед и несчастий.

Украинцы похожи на финнов при Маннергейме?

— Нет. Совсем нет. 

Хорошо. Чем не похожи? 

— Да всем не похожи. Дело в том, что у финнов внутренняя солидарность в общем-то сформировалась в течении  XIX века и это, кстати тоже была крестьянская нация. У них тоже был внешний другой, который как они считали, их гнобил – шведы. Хотя я считаю, что шведы много дали финнам в смысле организации. Но, конечно, у них другой темперамент. И я бы сказал, что у них не только внутренняя солидарность,  этот клей, который их держит  вместе – он более интернализирован. Это внутреннее чувство. Оно не накинуто со стороны кем-то, например, внешними врагами. В данном случае это, может быть, черта характера. То есть, они могут в чем-то не соглашаться друг с другом. Но когда речь идет о каких-то фундаментальных вещах – они сходятся вместе, и их признают все. У нас такая ситуация крайне редка, — когда кто-то считает, что те или иные ценности для всех нас одинаково важны. На словах да, могут признавать. На практике, к сожалению, очень часто этот принцип нарушают. Опять-таки, вам хочется сравнивать украинцев все время с северными народами – там немного другие традиции, другой темперамент. Если не хочется говорить о поляках, я бы сравнивал нас с итальянцами (смеется).

А есть вообще хороший пример национализмов или нет?

— Национализма? Ну да, финский – это хороший пример. Эстонский – хороший пример, потому что Геллнер когда-то в одном из эссе писал: «Есть ли у нации пупок». У эстонцев, как он считает, пупка не было. Они его изобрели. У Адама и у Евы не могло быть пупков по очевидным причинам. Поэтому его изобрели. У эстонцев та же история,  — у них не было национальной истории, они ее изобрели. У украинцев была история, они тоже ее изобрели, но с упором на некоторые вещи, которые можно было присвоить и признать своими (Киевская Русь, трипольцы). У эстонцев — не было, нечего присваивать. Но тем не менее эстонцы консолидированы. А мы не очень. У нас есть свои исторические причины для этого, но это уже другой вопрос.

Это связано с памятью?

— Память – это конструкт, если речь идет о так называемой коллективной памяти. 

Вы говорите, что институт памяти – это такая штука, которая хуже «совка». 

— Хуже «совка» может быть только «эрзац совка», потому что он – фактически продукт  разложения «совка» с соответствующим запахом и видом. Поэтому когда эта институция выходит на общенациональный уровень, возникают разные проблемы для общества. Думали, что она (институция) будет эти проблемы решать, и помогать сглаживать, а получилось наоборот. Я уже не говорю о том, что она скопирована у поляков. 

А тут у нас с поляками очень большая разница, потому что у поляков хоть какой-то консенсус был по поводу того, что должен делать этот Институт. Там тоже была жесткая дискуссия по поводу того, как она будет жить. А у нас была дискуссия в основном по поводу того, кто институт возглавит и где он будет находиться. Было 26 кандидатов на высокий пост. Так долго боролись, что назначили исполняющего обязанности, который исполнял обязанности до появления стабильного директора, но уже при другой власти.

Продолжу про национализм: Лия Гринфельд  считает только английский хорошим национализмом Есть подобные примеры?

— У Гринфельд немного по-другому: она определяет два типа национализма с подвидами. Да, она считает, что в  XVI  веке уже есть национализм в Англии и т.д. Но она не говорит о хороших или плохих, хотя по контексту можно понять, что английский и американский – хорошие… В принципе, если говорить научным языком, нет хороших или плохих. Мы говорим языком науки. Мы можем говорить о каких-то его функциональных особенностях. Она рассматривает пять видов национализма, включая русский, американский, немецкий, французский, английский – рассматривая их как пути в современность. 

Национализм вообще — это явление, возникшее в эпоху промышленной революции. В эпоху модерности. В новое время, которое связано с появлением индустриального общества. Это явление – физический факт. Говорить о нем в рамках бинарной оппозиции – бессмысленно. Это все равно, что говорить про дождь — плохой – мы на него сердимся, потому что он пошел. Его появление обусловлено определенными причинами, которые раньше называли бы объективными. То есть, общество, которое появлялось в тот момент, требовало все той же консолидации, которую обеспечивал национализм. Гринфельд позитивно говорит о английском национализме, потому что он обеспечивал консолидацию и был средством возникновения индустриального общества. Давайте не забывать, что он был на островах. А был французский национализм, который очень много напакостил. На него равнялись в XIX веке, но методы насаждения культурной гомогенности во Франции были достаточно жестокими. Тем не менее, понадобилось больше 100 лет, чтобы все это обеспечить, превратить (как написал один автор) крестьян во французов. Если вернуться к вопросу – то — нет. Нет лучших или худших. Они все выполняют набор достаточно стандартных функций, которые опять таки сводятся к созданию ситуации внутренней гомогенности, внутреннего единства, консолидации. 

Кому-то это лучше дается, кому-то хуже. Хуже удается этническим националистам – тем, которые ставят во главу консолидации высшие права какого-то, скажем так, титульного этноса. Тогда возникает то, что, например, произошло с немецким национализмом, который был ответом на рационализм просвещения, которым был романтическим, культурным национализмом и который аппелировал к единству на основе «земли и крови». И в результате получилось то, что получилось. Когда к этому добавился расизм. Немцы переболели. И это, кстати, когда этноцентрический национализм становится мейнстримом, обычно это приводит к серьезным конфликтам и к достаточно кровавым последствиям. Это видно по Восточной Европе, Балканам. Ну это не делает его хуже или лучше. Он просто — такой, так устроен. Несмотря на то, что все эти народы и нации копировали чей-то опыт, когда формировали задания своих национальных движений, они все в той или иной степени показали, что этнический национализм имеет гораздо больше побочных эффектов, чем так называемый «гражданский» национализм. В основные принципы такого национализма положен принцип гражданства. Украина в этом смысле тоже может быть достаточно показательным примером. У нас в Конституцию заложен принцип гражданского национализма, но при этом в той Конституции есть статьи, которые  говорят об украинском народе как этнической нации. Так у нас эти две концепции и сосуществуют, и борются. 

Во времена Порошенко серьезно активизировалась концепция этнического национализма. Что будет сейчас – трудно сказать, потому что идеологическая физиономия новой власти не очень выразительна. 

Но она больше, если судить по каким-то косвенным заявлениям, инклюзивна. По крайней мере нет этого драйва на вытеснении одного языка и культуры за счет какого-то другого языка.

Рубрика «детский вопрос»: что вам кажется лучшей формой жизни для страны: империя, федерация, конфедерация или союз вроде ЕС?

— Почему же детский. В нашем конкретном случае унитарное государство, причем парламентско-президенская республика. 

С ограничением полномочий президента?

 — Безусловно. Вот почему — это уже будет детский вопрос…

Текст: Вика Федорина