Про те, як живе український театр під час війни, — репертуар, глядачів, казку про «Рукавичку» та девʼять кішок розмовляють керівниця літературно-драматургічної частини Одеського театру юного глядача імені Юрія Олеші Лілія Штекель та письменниця Марія Галіна.
Як я зрозуміла з ваших фейсбучних нотаток, ви зараз пишете магістерську роботу з театрознавства. Розкажіть, будь ласка, чому вона буде присвячена, і чому вам здається, що це важливо?
— Я обрала тему «Український театр під час війни. Функції, мета, завдання…» – і те, що виходить у результаті. Напевно тому, що я практик, і я не вмію писати на абстрактні теми, не вмію писати «взагалі», мені дуже важливі конкретні цифри, конкретні почуття, конкретні факти…
Зараз театр опинився в такій роздвоєній ситуації… З одного боку, є думка, що блюзнірство займатися мистецтвом театру під час війни, бо «який театр, якщо в нас зараз війна? що ви собі думаєте?». З іншого боку, глядачі під час війни повинні відчувати, що десь є місце, де їх підтримають, де вони можуть отримати позитивний катарсис після того, що вони переживають разом із персонажами. І в цьому двоякому становищі театру треба навчитися знаходити своє місце, репертуар, свого глядача, своїх режисерів. Не всі режисери можуть працювати у ситуації війни, і мені було цікаво зробити дослідження: а що взагалі сталося з українським театром під час війни?
І що сталося?
— Коли почалася війна, у багатьох позакривалися проекти, але в перші кілька тижнів мені таки здивувало, що багато театральних діячів поїхало за межі України. Я розумію, що це можуть бути сімейні обставини, або ще щось, що їх підштовхнуло – можливо, близькість до російського кордону та вірогідність захоплення міста, тому що в Одесі, наприклад, розповідали, що місто може захопити десант і тоді нам буде кепсько… Я почала прикидати, хто із сусідів мене може здати, мене та мою родину, бо ми проукраїнські налаштовані, ми – ці, як їх…
Бандерівці?
— Так, українські жидо-бандерівці з чотирнадцятого року. Бо в нас і прізвище відповідне, і все таке інше, і прапор український ми хотіли вивісити у себе на ганку, але не ризикнули, і я точно знала, хто б нас здав рашистам. Тих, хто не здав би, набралося всього три квартири, і я була у жаху. Тепер я знаю, що таких у нас у дворі набагато більше, але тоді ми не знали точно. І ось я читаю на цьому тлі, що цей не повернувся, цей поїхав – режисери театрів, директори театрів… Тобто ті хедлайнери, які залишили свій театр під час війни… Я не скажу, що в нашому театрі не було людей , які виїхали. І я дуже вдячна директорці, що вона не поїхала і з першого дня війни була в театрі. На третій день війни у мене припинилася паніка щодо всього цього – тікати чи не тікати з Одеси. Я розуміла, що, якщо щось трапиться, нам доведеться тікати. Але чомусь твердо знала, що Одесу не віддадуть. І я заспокоїлася. До серпня мене ще бентежило трішечки, а в серпні двадцять другого року я зрозуміла, що ні, все, ми точно залишимося тут, можна спокійно працювати, і театр довів, що він може працювати.
З театрами, які були в окупації, теж складно було: були колабораціоністи, як у Херсоні, коли комендант раптом став директором театру… А було й навпаки. Ось ця історія з диригентом філармонії у Херсоні, якого розстріляли, коли він відмовився співпрацювати із рашистами. Це «тихі» герої, про які ми дізнаватимемося і згадуватимемо, коли все це знову повернемо та відвоюємо…
Я пам’ятаю, херсонський театр приїжджав сюди, і показував спектакль за документальними матеріалами, про те, як вони вибиралися з окупованого Херсона, і це була чудова вистава, дуже зворушлива, ми всі просто плакали на ній.
— Так, «виїхати або залишитися». Це знову-таки дилема, і мені було дуже важливо, що наш театр залишився, кістяк театру залишився, який нікуди не поїхав, і я зрозуміла, що я на своєму місці. Але коли я читаю, наприклад, про модний харківський театр, що верхівка театру, його вершки, режисер та провідні актори раптом виявилися у Петербурзі, і вони грають там, російською мовою, бо вони хочуть грати російською, і вони там , розумієте, біженці від українського фашизму… Мене, наприклад, насторожує, що поїхав Стас Жирков, і він не повертається, були різні історії, неприємні та складні для театрів… Просто про київські театри більше знають, про них більше говорять, але думаю , це не тільки там було …
Це стосується внутрішніх справ театру. А чи репертуар змінився?
— Дуже змінився репертуар, і знов-таки двозначно. Є театри, які кажуть: «нашим глядачам дуже важливо, щоб спектаклі йшли лише українською мовою, щоб вони відповідали теперішньому часу» – і наш театр відноситься саме до цих театрів. Ми з початку війни відмовилися від великої частини репертуару. Щось шкода було списувати до архіву, щось ні, але були спектаклі, які мені шкода. І ось така проблема вибору репертуару: є театри, які кажуть: «нашим глядачам увечері треба розслабитися, і тому ми хочемо показувати «Дами та гусари», ми хочемо показувати Нушича, Куні…» Це модний репертуар, який до війни останні п’ять років п’ять був дуже популярний. Вважалося, що у репертуарі театру має бути хтось із таких драматургів, які складають смішні детективи, любовні комедії. Ну, зрозуміло, глядачі ходять на такі спектаклі, вони приносять гроші… Але мені здається, що це недоречно зараз, принаймні на сцені нашого театру… Хоча дуже хочеться, щоб у репертуарі були б «добре зроблені п’єси», щоб акторам грати з насолодою, і щоб глядачі дивилися легко… Але й легковажне потрібно вибрати так, щоб утримати планку на висоті, щоби вистава не тільки розважала. Адже театр зараз – це ще й місія… Не знаю, як зберегти цей баланс… Тому вибір п’єси для постави зараз – дуже складна справа.
Адже у вас театр юного глядача, Нушич тут у будь-якому випадку ні до чого. Гадаю, потрібний якийсь інший баланс тут. Але ось що я хотіла сказати, минулого року влітку, коли всі були страшенно розгублені, першими, хто відгукнувся і підтримав, став таким духовним форпостом, були художники, скажімо, Володимир Умма, зі своїм проектом «Воля Не Смерть», який почав робити виставки на Книжці, просто неба, і це були театри. Театр ім. Василька почав показувати спектаклі в укритті, такий формат воєнного часу, коли тривоги були мало не щодня. Не можна у звичайному форматі – отже, в укритті робитимемо. Тобто, театри стали дуже активно підтримувати населення, яке через те, що зруйнувалося звичне життя, не завжди знало, куди себе приткнути, і треба було якось збирати людей, так? Тобто, чи були у вас якісь спектаклі для дітей, а це ж подвійно важко – як поясниш дітям про війну? Чи було у вас щось таке, спрямоване саме в цей бік?
— Так. У нас є спектакль, який називається «Клубок казок». І волею доль, напевно, так вийшло, що у нас там є персонажі, чужинці, які намагаються вписатися в дійсність нашого українського, скажімо так, лісу, але вони настільки чужинці, що їх так чи інакше виганяють. І коли нас покликали вперше грати для дітей у бомбосховищі, то ми спочатку замислилися – а що показувати? Що зберіглося, хто є, хто не поїхав, щоби переносне, і щоби без складних декорацій… Якби ви знали, як діти сприймали про цих чужинців! Діти, зовсім маленькі, вони якось одразу зрозуміли, що не треба спілкуватися з цими… А ще Оксана Миколаївна після вистави почала співати «Червону калину», і маленька дівчинка, їй ще чотирьох не було, підбігла до нас, і стала з нами співати разом. І решта дітей до нас підбігла! І ми зрозуміли, що наші діти – таки так, українські жидо-бандерівці.
Але ж ми самі, якщо стаємо вимушеними переселенцями, виявляємося такими ж чужинцями для тих, хто там давно живе? У Польщі, Німеччині, Британії… А вони нас приймають та допомагають нам.
— Напевно, чужинець не повинен бути агресивним, не повинен бути загарбником. Тоді все буде гаразд. Адже наші люди тікають від війни. Їдуть тому, що їм погано, коли бомбардують, коли вже немає їхнього дому. А у тій казці ці чужинці, вони окупанти, хочуть захопити чужу хатку.
Це така класична історія про рукавичку.
— Так. Приходить чужинець, оселяється і виганяє справжніх господарів, і руйнує все.
А для старших ми зуміли показати виставу-читку «Смак сонця», і ось сьогодні якраз увечері вона йтиме. Спочатку ми написали драматургині Неді Нежданій, з якою наш театр давно товаришує, і Неда запропонувала нам свою п’єсу «Той, що відчиняє двері», і сімнадцятого квітня минулого року ми вперше прочитали п’єсу у прямому ефірі,коли ще не можна було приводити глядача до театру. Вийшло дуже цікаво та своєчасно.
І тоді ми попросили у Неди ще щось із нового. Неда запропонувала драматургічну збірку, і там я обрала п’єсу «Не дуже солодка казка» Олександра Вітера, про казкову країну, в якій заборонено слова «Сливи» та «Сливове варення». А у наших «сусідів» якраз не можна було говорити слово «війна», і наші актори прочитали цю п’єсу із задоволенням, обігруючи ці слова, смішні та каверзні ситуації, комедія на 55 хвилин, легка, витончена. І Вітер нам потім написав: хочете, я вам надішлю свою п’єсу, яку я написав зараз, під обстрілами і ракетами. П’єса називалася «Подаруй мені смак сонця». Дія п’єси відбувається у маленькому селі, де не залишилося людей, усі люди вбиті чи поїхали, залишилися лише тварини. І їм треба якось вибиратись, виживати далі. Ми прочитали, записали відео. І залишили її у репертуарі, бо вона виявилася дуже зажаданою. Її добре сприймають – не тільки тому, що глядачам близька ця тема, що не можна залишати кішок і собак, коли ти їдеш в евакуацію, а ще й тому, що зараз таке справді може статися – всі люди загинули, а тварини залишилися. І знову – хто свій, хто чужий… Один із персонажів – пес на прізвисько Байкал, який цуценятком був з цих місць вивезений. Раптом він потрапляє на батьківщину, але потрапляє як загарбник, і йому теж треба подумати і вирішити, на чиєму він тепер боці. І на чиєму би він був, якби його господар вижив? Тобто п’єса начебто проста, п’ятдесят п’ять хвилин, але вона настільки багатошарова… вона працює з дітьми ненав’язливо дидактично. Дуже ненав’язливо. Він так граючи всі акценти розставляє. Вітер дуже хороший драматург, він добре складає діалоги, він начебто прямо нічого не говорить, а персонажі розкриваються… І тобі раптом розкривається якась тема – наприклад, що якщо ти їдеш, ти не повинен говорити своєму собаці: «Ну , я поїхав, а ти вже якось тут сам, друже дорогий … » Так не можна …
Тема тварин під час війни взагалі дуже болісна, багато страшних, травматичних історій, а багато й героїчних, ми пам’ятаємо про господаря, який кілька сотень кілометрів пройшов зі своїм собакою, мало не на руках його проніс, бо його з ним не пустили в евакуаційний автобус. У вас чотири кішки?
— Дев’ять.
Дев’ять?
— На початку війни було одинадцять, але ось минулого літа помер після травми та пневмонії Гарік, потім старенький Кеша помер, після гучних вибухів, він це дуже тяжко перечував, почалися болячки всякі, а він був уже старенький… Але кішки – це була одна з причин, через які я непоїхала, тому що з першого дня війни мені дзвонили друзі з Німеччини, з Польщі, з Ізраїлю, і пропонували поїхати разом з тваринами, купуй бокс для тварин, ми приймемо тебе, ми знайдемо, де поселити. Але я поміркувала перші два дні, а на третій день я вже знала, що нікуди не поїду, я сказала всім дякую щиро, якщо вже трапиться щось страшне, тоді думатиму про від’їзд. У мене немає своєї машини, мені треба думати, як збити ці ящики, бокси, як везти тварин. Кеша напевно не переніс би довгу дорогу, і ми про це з донькою думали, ну, тепер це вже не важливо.
Скажіть, ось цього понеділка у вас пройшла вистава херсонців. Наталії Ворожбит, якщо я не помиляюся?
— Так, Наталії Ворожбит. «Позивний Горобчик», композиція за мотивами кіносценарію «Погані дороги». Режисер Сергій Павлюк дуже правильно все зробив, дуже чітко розставив акценти, і глядачі наприкінці – я не бачила не мокрих облич, якщо можна так сказати. Глядачі у фіналі вистави плакали. І це та вистава, де мене не бентежить, коли хтось каже «гребана війна» та інші брутальні слова… Ну, після російського корабля, який треба відправити за певною адресою, я припинила нервуватися від цих слів (у мене до цього були два лайливі слова: «гадство» і, вибачте, «собака»), але тепер їх у мене набагато більше, штук п’ять вже…
Ви знаєте, я помітила, причому не тільки я, ще багато хто, що в перші дні війни всі дуже охоче і активно лаялися матом. Що мат взагалі увійшов у широкий ужиток – аж до бігбордів, чи там, поштових марок, так? Над Пасажем у нас був рядок про російський військовий корабель, зараз його здається, вже немає … І це здавалося цілком природним.
— Ви розумієте, коли людина матюкається, вона видає оцю енергію опору… Це нормально в тій ситуації, в якій ми опинилися.
Скажіть, а я правильно зрозуміла, що ви початково не одеситка?
— Зовсім не одеситка. Я понаїхала. Я понаїхала з Башкортостану, в Одесі живу з вісімдесят другого року, навчалася тут у театрально-художньому училищі, потім вийшла заміж, не планувала залишатися, думала, що ми після закінчення училища дружно поїдемо, але в мене чоловік – одесит, і ми як зважили все це, і залишилися. Ми залишилися, і ось я тепер із вісімдесят другого року тут живу.
Вам легко було прийняти Одесу? Одеса своєрідне місто.
— Дуже важко. Вона дуже відрізняється від інших, не тільки за манерою спілкування людей між собою, а й по відношенню до тих, що понаїхали.
Гарним чи поганим? Той, хто приїхав – він чужий?
— Я коли поступала, жила спочатку на Княжій, там була комунальна квартира, і один сусід питав мене на повному серйозі, так гидливо дивився на мене і питав – ця з Молдови, але хоч зрозуміло, звідки приїхала, ця з Ялти, а ти звідки, дівчинко? У мене була кличка «дівчинка з Башкирії». І він це говорив з такою зневагою … Я очікувала, що закінчу, поїду, забуду все це, це дивне ставлення, мене воно трошки виводило з себе, тому що, ну так, я приїхала вчитися, здалеку приїхала, і навіщо зі мною в такому тоні розмовляти? Я не розуміла. І мене це дуже бентежило.
Одеса чужинців не дуже любить. Я сама сюди приїхала, коли мені було десять років, з Києва, і пам’ятаю, що дуже болісно переживала саме пристосування до цього середовища. Ну, а зараз?
— Я вже давно місцева. Я вважаю, через те, що я всім цікавилася завжди, і зараз також цікавлюся, і оскільки я не місцева, мені завжди все було цікаво, я приходила сюди в Пасаж і крутила головою, розглядала все це, у мене вдома в Уфі такого не було, і після занять я ходила вечорами вулицями, почала закохуватися в це місто, дедалі більше, і іноді мені здається, що я знаю про Одесу більше, ніж мої сусіди, і можу розповісти більше, ніж мої сусіди. Подвір’я, в якому я зараз живу – це двір, де розташовувався будинок Миколи Гамалії, мікробіолога. Моє дівоче прізвище – Камалєєва, тобто, можливо, воно одного кореня, і це мене зачепило. У нас ростуть у дворі екзотичні сосни, у нас бузок під вікном, Гамалеєю посаджений, я навіть знаю, де жив брат Гамалеї, за кілька кварталів від нас, бо там дуже схожі дерева. Я десь читала, що брат Миколи Федоровича був дещо скупуватий, і коли Микола купував за кордоном, у Франції чи в Італії, саджанці, він привозив їх і своєму братові, і той садив їх у садибі. Садиба знаходилася на Канатній, за кілька кварталів від нашого двору, і там теж збереглися гамаліївські дерева. У нас у дворі зберіглася липа, зберіглася італійська сосна, іранська сосна. У Криму, біля Воронцовського палацу в Алупці я дізналася назву дерева, до цього я думала, це якийсь різновид модрини, у мене з цим погано, я не дуже підкована в ботаніці людина, але намагаюся запам’ятовувати назви. І я запитала – а що це? Мені сказали, Іранська сосна. Я говорю, ой, у мене на подвір’ї така є. Мені здається, мені не повірили. Ну, нічого, не страшно.
Потрібно буде подивитися, що це таке, іранська сосна. Але мені здається, що Одеса зараз змінилася, бо вона стала домом для багатьох біженців, з Херсона, наприклад, ось у нас на сітках є біженці з Херсона, з Нової Каховки, з окупованих регіонів, і Одеса їх прийняла, як на мене, дуже тепло…
— Як рідних.
І ось за рахунок того, що змінився трішки її склад, і в тому числі мовний, вона стала толерантнішою. Вам не здалося такого?
— Так. У нас навіть у театрі глядачі, вони стали інші. З одного боку, у нас все тепер йде українською. Ті, хто приїжджає зі сходу та з півдня, вони переважно говорять російською. Але! Вони приходять. Вони приходять неодноразово. Вони дивляться вистави українською. Вони намагаються розмовляти з нами українською, спілкуватися українською. Вони також всім цікавляться. Вони небайдужі до багатьох речей. І мені подобається, що вони трохи інші, і одеську корону, скажімо так, можна відкласти убік і надіти щось зручніше. Але я думаю, що вони поступово увіллються і це буде якась нова конгломерація.
І, на мою думку, це Одесі піде на користь. У мене було таке відчуття, і я це вже промовляла в цих інтерв’ю, що Одеса була місто досить закрите і яке дуже мало цікавилося зовнішнім світом. Зараз, мені здається, до інших міст України вона, за рахунок цього великого переселення, за рахунок трагедії, але вона стає більш відкритим. І Одесі стало цікаво – а що у Львові робиться? А що робиться у Києві? А що робиться у Харкові? Вона стає трохи іншою. І це мені дуже подобається. Тому що вона був самовдоволеною. Не так самодостатньою, як самовдоволеною.
— Я б сказала, що це такий, можливо, одеситам це буде неприємно, але я б сказала, це такий одеський снобізм, я його помічала, бо сама понаїхала, я можу трохи збоку на це дивитися. Нині цей снобізм менше відчувається.
Ви ходите до інших одеських театрів? Дивитися спектаклі, обмінюватися враженнями?
— Якщо вдається, то ходжу. Мені шкода, що через ковід і війну дещо зіпсувалися ось ці зв’язки налагоджені, коли ми знали, що треба просто прийти, домовитися з адміністратором або із завлітом іншого театру, і можна подивитися прем’єру. Я, на жаль, не змогла подивитись «Саша, винеси сміття», але подивилася «Карпатський вестерн» у васильківців. Я не змогла потрапити на «Катерину» до Оперного, і шкодую. У Театр Ляльок встигла сходити на «Сон літньої ночі». У нас поряд за стінкою є театр – Одеський обласний академічний драмтеатр, але й до сусіднього театру я тепер зрідка ходжу.
Ну зараз – а я стежу за цим – на слуху те, що відбувається не стільки там, скільки в Українському театрі, у театрі Василька, я була на кількох виставах, це дуже яскраві вистави, і мені здається, що він поступово збирає навколо себе, ось як ваш театр, і аудиторію, і якісь сенси довкола себе стягує. Я збираюся робити таке ж інтерв’ю з пані Світланою Бондар, мені дуже це цікаво… І напевно, останнє питання – я щовечора читаю ваш денний звіт, щоденник. Наскільки це вам важливо та наскільки значуще для вас – вести такі записи щоденні?
— Якщо спочатку я думала, вибачте за мем, що «два-три тижні, і все закінчиться», потім я сказала собі – «два-три місяці, і все закінчиться», десь після сотого дня я хотіла припинити, бо зрозуміла, що це забирає стільки сил, я втомлююсь, я хочу спати, у нас була повітряна тривога, а я сиджу і пишу, що сталося за день, то тепер я раптом зрозуміла, що це елемент моєї особистої психотерапії, це допомагає мені саму себе утримати у якомусь режимі, у тонусі. Прийде вечір, я мушу зібрати думки… Іноді буває, що вони не збираються. Іноді буває, що я записую на папірці, що я маю написати, потім я цей папірець втрачаю, і все дуже погано. Треба швиденько згадати, а що було, і я ніби прокручую події за день, і після написаного можу заспокоїтися. І тоді можна спробувати заснути. А буває так, що згадуєш якусь чергову сьогоднішню історію, що будоражить тебе, і навпаки, не можеш заснути, думаєш, ось навіщо я зараз писала, але я без цього поки не можу. Я не знаю, скільки це триватиме і наскільки мене вистачить. Поживемо, побачимо.
Ну, я свій щоденник зібрала в книгу і її випустила, і я думаю, вам має сенс зробити те саме. Це є свідченням часу. Це те, що потім піде – оті деталі, подробиці, дрібниці, здається, що вони не важливі, а вони важливі, тому що потім це швидко витискується іншими новинами, іншими подробицями і вони змиваються без сліду. А такі записи вони дуже в цьому сенсі важливі саме як фіксація того, що відбувається. І нарешті, я завжди ставлю це питання, чи є щось, про що ви хочете сказати, і про що я не запитала?
— Навіть не знаю. Мене дуже допікає ця історія з театром під час війни, дуже болить, і мені дуже хочеться, щоб ми вирулили, знайшли якесь співвідношення між тим, наскільки можна роздирати душу глядачеві, скажімо так, наскільки це можна робити, і взагалі чи можна це робити. Кожен вибір п’єси – це завжди дуже складно. Я читаю багато п’єс. Зі свіжого, та й зі старого теж. І мені дуже хотілося б, щоб театр залишився на час війни таким осередком опору. Тому що у театру так багато сил для цього та можливостей, він може бути лікарем, який лікує душу, він може повести глядача за собою, він може допомогти сформувати кожному глядачеві свою душу, виростити себе в собі, як виростити квітку… Не знала, як мені пояснити на кафедрі, чому я не можу писати ні про що інше у своїй магістерській, але мені пішли назустріч, і тепер треба дуже багато працювати, щоб не було соромно.
Думаю, це одна з найважливіших тем, які можна собі уявити. І вона буде зажадана. З цього може вийти зрештою монографія. І нарешті, ще я теж завжди прошу наприкінці інтерв’ю, представитися своєю повною посадою, формальним статусом.
Штекель Лілія, керівник літературно-драматургічної частини Одеського театру юного глядача.
Розмовляла Марія Галіна
Читати цикл розмов про Одесу письменниці Марії Галіної – тут.
