Литературная звезда восточной Европы, представитель двух литератур — боснийской и хорватской, главный писатель постюгославского пространства, Миленко Ергович пережил Боснийскую войну 1992-1995 годов и рассказывает о последствиях Балканских войн через истории обычных людей.
К Книжному Арсеналу в издательстве «Старого Лева» вышел роман Ерговича «Іншалла, Мадонна, Іншалла» в переводе поэта Катерины Калитко. В дни Книжного Арсенала я встретилась и поговорила с писателем и переводчиком.
Война меняет писателей и поэтов? И если да, то каким образом?
— Перш за все, війна міняє всіх. Що ж стосується письменників і поетів — це одна з тих великих тем, які, безперечно, змінюють літературу загалом. І в тому ж сенсі, очевидно, ця тема міняє і самих письменників. Якби не було війни, я б, імовірно, писав про щось інше і був би зовсім інакшим письменником. Але з іншого боку, людина не може дозволити собі ситуацію, в якій її переможе власна тема. Тобто, якщо ти входиш у тему війни, ти повинен знати, як вийдеш із теми війни.
Это же очень трудно очень прогнозировать: писатель догадывается, что его изменит война, но как ему быть готовым к тому, что будет после нее?
— Я думаю, що людина свідома повинна вміти контролювати себе. Розуміти, в який бік вона вийде. Це питання приватного ставлення людини до війни. Думаю що людина під час війни може втратити життя, і це непідконтрольне їй питання. Втратити голову, очевидно. Але переконаний, що все інше під її контролем. Та ми не можемо дозволити, щоб війна зробила з нас інших людей: у такому випадку, цілком очевидно, вона зробить з нас гірших людей.
Было несколько «волн» поэтов и писателей, писавших о войне. Это военные поэты Первой мировой войны, поэты-фронтовики Второй мировой, это гражданские, или так называемые локальные войны, и стихи, и проза о них. Это каждый раз разная литература?
— Так, це різні види літератури, бо цивілізація за цей час змінилася. І йдеться про інший тип письменника. Але річ у тому, що ці літератури і мистецтва загалом мають дещо спільне. Єдність ця стосується, власне, самого досвіду.
Жанры (способы) которыми, способы которыми литераторы говорят о войне, тоже изменились?
—Так, радикально. Перша світова війна — це література реалізму і авангарду, і перші модерністські спроби. А в теперішньому часі минув уже й постмодернізм, тому відбулася ця радикальна зміна.
Литература во время войны описывает правду или служит формой терапии? Как приемы у психоаналитика, книги проговаривают страхи, чувство потери, чувство стыда. По-вашему, что главное?
— Якщо література виконує терапевтичну функцію, то, очевидно, для самого письменника передовсім. Мені здається, що це недобре — коли література має терапевтичну функцію для читача. Література, перш за все, не може собі дозволити бути анальгетиком. Література не може бути таблеткою від болю чи таблеткою заспокійливого. Насправді вона мусить бути протилежністю цьому. Література хвилює і література болить. І тому для читача від неї немає великої терапевтичної користі.
В вашем романе есть место: балканский городок, над ним стоит минометный расчет. И туда привозят туристов из Европы, они могут выбрать в прицел любой объект и расстрелять его. Мой вопрос — о морали и этике на войне. Литература берет на себя эти функции?
— Література на війні зазвичай має дуже виражений етичний момент. І завжди заснована на одному-єдиному чиннику. На тому, що література про війну — це антивоєнна література. Будь-яка інша література про війну не має вартості. Єдине, проти чого має поставати література — це війна. І це початок і кінець, мета цієї літератури.
Чего нельзя делать писателю на войне?
— Літератор не мав би користуватися літературою з метою, якою не є сама література. І це, власне, основне. Все інше допускається, все інше — це методи і матеріал для літератури.
Зачем нужны книги о войне простым людям, которые не были даже и свидетелями войны?
—А чому звичайним людям потрібні книги взагалі, як такі? Для тієї ж мети потрібні й книги про війну.
Национализм и патриотизм. Где между ними наступает такая грань, когда хорошее превращается в плохое?
— Націоналізм — це будь-яка ідеалізація власної нації. Ідея націоналізму зокрема передбачає, що власна нація не є настільки лихою, як інші нації. Із моєї точки зору патріотизм — це все те, що є протилежним націоналізму. Патріотизм — це, перш за все, розуміння інших. І розуміння інших націй в тому числі.
Такой же вопрос о коллективной памяти и о чувстве национальной гордости.
— Проблема колективної пам’яті в тому, що вона дуже часто формується на основі міфів, а не на основі реальних фактів. Дуже часто трапляється, що колективну пам’ять визначають військові, політики, уряд, а не власне спільнота. Національна гордість можлива тільки в тих випадках, коли вона врівноважена національним соромом. А національний сором — це, природно, відчуття відповідальності за зло, яке від імені твоєї нації вчинено іншим. Це непроста річ. Особливо непросто у тих спільнотах, на які напали ззовні. Але особливо ті нації чи спільноти, на які напали, повинні бути особливо свідомі щодо зла, яке чинили іншим. Зокрема для того, щоб здобути своє право на національну гордість.
Можно ли во время войны оставаться пацифистом и вообще писать о чем-нибудь другом?
— Питання пацифізму також не є простим питанням. Людина не може бути роздмухувачем війни. І роздмухування війни не є власне патріотизмом. Мені здається, що пацифізм — це нормальна, природна реакція, позиція людини в будь-якій ситуації. Але пацифізм не передбачає того, що людина не буде захищатися, коли на неї нападуть. Пацифізм передовсім передбачає, що людина не нападатиме на інших. І, що ще важливіше, що вона не буде мститись. Гадаю, ніхто не має права на помсту. Я не є вірянином, але будь-яка християнська доктрина, будь-яка віра заснована на тому, що людина не має права мститися. Зречення права на помсту є нічим іншим як пацифізмом. Тобто пацифізм не в тому, що от зараз ви дозволите комусь вкрасти свій гаманець і не будете захищати цей власний гаманець. І так само, як ви захищаєте свій гаманець, ви захищаєте свою країну. Дуже проста реакція.
У страны, которая является жертвой агрессии, может формироваться чувство жертвы. Как это преодолеть?
— Я думаю, що наймудріша річ, яку може вчинити спільнота, на яку напали ззовні —це якнайшвидше зректися комплексу жертви, ролі жертви. Бо з переконання, що ви жертва, не виросте нічого доброго. Те, що я зараз кажу, звісно, легко сказати, проте не так легко втілити в життя. З іншого боку, людина просто не має іншого рішення в цій ситуації, аніж робити саме так. Бо якщо ви один раз себе переконаєте, що ви жертва, то ви завжди будете почуватися жертвою. І в певний момент з ролі жертви ви перейдете у якусь форму пасивної агресії. А від пасивної агресії до агресії лише один крок.
Теперь вопросы про мирную жизнь. Вы еще пишете стихи? Если да, когда их будут переводить?
—Так. (В ответ на вопрос у Миленко Ерговича и его переводчика, поэта Катерины Калитко завязывается деятельный разговор) и Катерина говорит: «От ми зараз у прямому ефірі, у вас на очах, домовились: вiн ще пише вірші і ми їх, мабуть, будемо перекладати. Він би хотів, і я би, безумовно, хотіла. Це такий анонс, зробимо спершу добірку в онлайн-часописі, найближчим часом».
Что вы знаете об Украине? И об украинских поэтах и писателях?
— Переважно того, що я знаю, недостатньо. І те, що я знаю, обмежене перекладами. Але це стандартна проблема. Офіційною мовою Європи є мова перекладу. Офіційною мовою європейської культури є мова перекладу: тобто в першому випадку йдеться про переклад як процес, а в другому – про переклад як результат. І я глибоко переконаний, що ситуація саме така. І Європа існує рівно тією мірою, якою вона існує в перекладі. І навіть якби ми вивчили двадцять європейських мов, залишилося б іще як мінімум двадцять європейських мов, яких ми не знаємо. І збереглася б така сама гостра потреба в перекладі з тих двадцяти мов, яких не знаємо. І єдиний спосіб перемогти вавилонський характер європейської культури – це, власне, переклад. Завдяки добрим перекладачам-ентузіастам українська література в Хорватії останні двадцять років більш-менш нормально перекладалась. Але якби не було цих перекладачів-ентузіастів, то й української літератури в Хорватії практично не було б. Можливо, проблема в тому, що присутність наших культур в іноземних державах зазвичай ґрунтується на зусиллях ентузіастів, а міністерства культури мають тут абсолютно маргінальну роль.
Вам нравится, как звучит ваш перевод на украинский?
—Звучить так, що текст здається кращим, ніж в оригіналі. Бо мова ніби робить текст вагомішим, серйознішим, відповідальнішим.
ЦЕ СЕРЦЕ – ДАМАСК
Це серце – мотор “москвича” старого, у вухах б’ється ленінський марш,
Доки пнуся вгору вулицею, все повільніше і повільніше, і вдихаю повітря розріджене
з Гімалаїв
І це серце – мотор “москвича” старого, жере пальне, наче танк
Найсучасніший, перериває думки і продовжує їх тоді, як минає багато днів
Аж уже не згадаю, звідки що і коли почалося, звідки в цю голову
Поприходило, і це серце – мотор “москвича” старого, і це серце – Дамаск,
древнє місто, в Дамаску “москвич”, припаркований за мечеттю
У документальному фільмі про нацистів, що від правосуддя ховаються
Часом аж дивуюся, що воно досі б’ється
ЧАС ВІД’ЇЗДУ
Вранці сніг відступає до верху гори, чоловік у садку
Розкладає стільчик для пікніка, закурює і чекає, ніхто
Не прийде, не станеться того, що стається єдиний раз чи то пак уперше
Він чекає малої деталі, що цей день відділить від інших
Вранці сніг відступає до верху гори, чоловік у садку
Часу свого від’їзду чекає, та перед тим – дрібниці, на автовокзалі
Бурсаки з провінції, довгокосий юнак несе Че Гевару на спині
Намальованого фломастером, водій із кондуктором ручкається
Із кишені йому визирає пляшка, в газету замотана, чоловік у садку
Все чекає миті, по якій годиться поїхати, за якою запам’ятається день від’їзду
В підземеллі Європи кожної емігранти тужливо співають, не пригадують миті такої
Їхня пісня навіки, а для від’їзду накопичити треба жовчі, в садку
На стільці розкладному, поки сніг відступає до верху гори
Орган туги пильнують античні боги, у момент від’їзду вони прокидаються
Батьківщина – це місце туги, прапорець на дзеркалі пошарпаного мерседеса
П’яні удари сокирою об повітря, ненависть, батьківщина – це автовокзал
Від’їзд у гості до родичів, від’їзд в туристичну подорож, від’їзд
Назавжди
Текст: Вика Федорина
Благодарю за перевод поэта и переводчика (романа и стихотворений) Катерину Калитко.
