Литовский поэт и диссидент Томас Венцлова, друг Иосифа Бродского и Чеслава Милоша, приехал на Книжный Арсенал представить свою новую книгу «Магнітна північ» — цикл автобиографических разговоров (по-польски — vyv’yadzheka) с американским поэтом  Элен Хинси, вышедшую в издательстве «Дух и литера». Томас Венцлова говорил со мной об Украине.  Точнее, получилось одно интервью, три собеседника  (он сам, я, Виктория Федорина, и к нам присоединились Константин Сигов и Юрий Андрухович), и рассказ об одной случайной встрече.

Что вас связывает с Украиной?

— Во-первых, моя бабушка со стороны матери родилась в Украине, под Шепетовкой, недалеко от  Славуты. Точнее говоря, это такая деревня — Кривин, я даже там был. Она была родом из смешанной семьи, отец был поляк, обедневший шляхтич, а мать была украинкой, тоже, кажется, из дворян. В старом царском паспорте моей бабушки так и было написано — «столбовая дворянка». Она знала украинский язык (хотя польский, наверное, лучше), она меня знакомила с Шевченко, много рассказывала об Украине. Вышла замуж за литовца, профессора, жила в Каунасе, говорила по литовски, хотя с некоторым акцентом, и в общем-то стала литовкой. Это первая связь. Моя мать  родилась на украинской территории, в городе Болград, в Бессарабии. Мой дед тогда там преподавал в гимназии. Я был в этой гимназии, она и сейчас существует, в очень внушительном старом здании царских времен. У гимназии есть свой музей, я подарил музею книгу деда. Дед преподавал древнегреческий и латынь. Он до этого жил в Одессе, там женился на моей бабушке,  они переехали в Болград, и там родилась моя мать. Вот такие родственные связи.

Потом я много бывал в Украине, сначала меня привозил отец, он был в определенных отношениях с украинскими писателями, я был знаком и говорил с Павлом Тычиной, с Миколой Бажаном.  Мой отец переводил этих авторов, и даже Шевченко. Я бывал у них в домах, мне тогда было лет 16. Мы были с отцом и в Одессе, и в Крыму.

А потом я много раз приезжал уже самостоятельно, и в советское время, и в постсоветское. Очень рад всегда здесь побывать.

Вы сравниваете Львов с Вильнюсом, с каким городом вы сравнили бы Киев?

— Киев – уникальный город, ни на какой другой город Киев не похож. Он как-то очень между Востоком и Западом — эти златоверхие соборы, Лавра, Святая София, и Михайловский…. такого зрелища больше нигде в мире нет. Одновременно это город достаточно западный. Вот так он объединяет Запад и Восток, аналога ему я не могу найти. А Львов — это европейский, скорее западный город, он похож на Вильнюс, разница в том, что Львов больше. И Львов  — город более торговый, купеческий. Вильнюс более аристократический и ученый, религиозный город с университетом. Во Львове все это тоже есть, но в Вильнюсе сильнее выражено.

Вы знакомы с украинскими диссидентами?

— Я был неплохо знаком с генералом Петром Григоренко, но уже в эмиграции. Мы ездили по Америке, выступали, нас было трое: Россию представляла Людмила Алексеева, которая сейчас активна в Москве в области защиты прав человека, Украину представлял генерал Григоренко, Литву  — ваш покорный слуга. С остальными я не был знаком, то есть я много слышал, с большим интересом следил за тем, что в Украине происходит, за тем, что пишет Дзюба, что пишет Светличный, что делает Черновол и что пишет Василь Стус, — то есть я все знал, но знаком, увы, ни с кем из них лично не был.

С кем из украинских поэтов (писателей) вы познакомилось уже взрослым, а не ребенком?

— Ну вот, скажем, с Сергеем Жаданом, который сейчас неподалеку читает стихи (примечание: 30 мая Жадан и Венцлова  вместе читали стихи со сцены). С ним я знаком лучше, чем с другими. Но был представлен и разговаривал с Оксаной Забужко. Она приезжала в Нью-Хейвен, где я живу и до последнего времени преподавал, она выступала, мы говорили. Потом встретились, по-моему, во Львове.  С кем же еще? Кажется, до сих пор не познакомился с Андруховичем, хотя меня его творчество интересует, но я не помню, чтобы мы были представлены друг другу.

Вам нравится, как звучат ваши стихи в переводе на украинский?

— Знаете, мне трудно судить…Но по-моему, переводы хорошие, во всяком случае, точные. Марианна Кияновская переводит точно, не к чему придраться. А как это звучит, мне трудно сказать, потому что я по-украински читаю, но не говорю. Могу рассказать, как это началось. Это будет довольно смешно. Еще в советское время я плыл на пароходе по Волге. И вдруг увидел — продавалась книжка, по украински — книга Джузеппе Лампедузы, «Леопард», знаменитый итальянский роман. Его не было ни по-русски, ни по-литовски, ни даже по-польски. А на украинском уже был. Я его немедленно купил, и сказал себе: «ну, прочту», и прямо на пароходе прочел, и все понял. С тех пор считаю, что могу по-украински читать.

И все-таки настоящего живого чувства языка у меня нет, потому что для этого надо говорить на языке, а это делать я пока не в силах. Но могу точно сказать — явных ошибок, того, что я не говорил, там нет.

Переводы ваших стихов на какие языки вам кажутся самыми удачными?

— Очень хороши переводы на русский, которые сделала Умка,  Анна Герасимова. Известнейший русский критик Дмитрий Быков сказал, что это первые хорошие переводы. При том, что меня многие переводили, включая Иосифа Бродского и Наталью Горбаневскую. Но и другие русские переводы неплохие, есть переводы Гандельсмана, переводы Кулле, Ефремова, живущего в Вильнюсе  и знающего язык.

Очень хорошие польские переводы, сначала это делал Станислав Баранчик, это лучший польский переводчик всех времен, он переводил и Джона Донна, и Шекспира, и кого он только не переводил. Сейчас переводит на польский Беата Калемба, она польский ученый, прекрасно знает литовский язык и к тому же прекрасно владеет стихом. То что она делает — это отличные польские стихи. О других переводах мне трудно судить, есть переводы даже на китайский, на албанский, на эсперанто…на корейский, на японский, не говоря уже о европейских языках. Тут мне труднее понять. Английский могу понять. На английский переводила моя аспирантка, Диана Сенешаль, она выучила язык. Ну и еще меня переводит Элен Хинси, она и сама серьезный поэт. Немецкие переводы мне уже трудно оценивать, а о китайских я уже и не говорю. Хотя, когда мне читали вслух переводы моих стихов в Пекине, я был поражен — можно понять, где конец строки и конец строфы. Язык не имеет ничего общего ни с одним европейским языком, но это членение уловить можно. И это значит, что уже можно сказать о переводе что-то хорошее.

Каких поэтов вы можете назвать любимыми?

— Пастернак, Мандельштам, Ахматова. Меньше Цветаева, но она тоже. Бродский. Это русские. Об украинских говорить не буду, конечно, я читал украинских поэтов, я читал и Шевченко и Франко, и современных. Но без настоящего чувства языка это трудно почувствовать.

Дальше. Из английских — Оден. Из американских хорош поэт Уоллес Стивенс. Но я небольшой знаток англоязычной поэзии, хотя я живу сорок лет в Америке, у меня не появилось живого чувства языка, которое есть в польском, в русском.

Очень люблю Кавафиса, греческого поэта. Я знаю немного греческий язык, но древнегреческий. Кавафис пишет на новогреческом. Но это понять можно, это примерно как латынь и итальянский. Латынь я тоже знаю, поэтому и итальянский более менее понимаю. Когда бываю в Италии, через две недели начинаю говорить по-итальянски. Я часто в этом месте привожу одну шутку: как реагируют разные народы, когда калечишь и коверкаешь их язык? Француз отворачивается и перестает с тобой разговаривать. Англичанин делает вид, что ничего не произошло, слушает и отвечает. Немец начинает тебя исправлять, говорить: «нет, вот тут надо не der, надо —  das». А итальянец начинает калечить итальянский, как ты его калечишь. И поэтому с итальянцами очень легко общаться. И вот я всегда в Италии начинаю довольно быстро говорить по-итальянски. Это чудовищный итальянский, но все меня понимают.

Так вот, Кавафис. Хорошо отношусь к Элиоту, я его переводил. Но Оден сейчас мне ближе. Много, всех перечислить невозможно.

Если не Оден, а современные поэты?

— Шеймас Хини. Я его переводил, и был с ним знаком.

Появляются  Константин Сигов вместе с Юрием Андруховичем: «вы только что говорили про Юрия Андруховича, и вот он собственной персоной», — говорит философ и издатель Константин Сигов.

Томас Венцлова: Здравствуйте, мы ведь с вами не были знакомы?

Юрий Андрухович: Не были, у нас было несколько возможностей для этого, но мы их не использовали.

Томас Венцлова: Ну вот и используем, очень приятно.

Юрий Андрухович: К сожалению, я должен уходить.

Томас Венцлова: Вы не планируете поездку в Америку?

Юрий Андрухович: В следующий раз это должен быть конец года.

Томас Венцлова: Под конец года я буду у себя в Нью-Хэйвене, если вы будете в Йельском университете…

Юрий Андрухович: Я буду в Колумбийском

Томас Венцлова: От Колумбийского до нас полтора часа на поезде или на машине. Я вам дам свой емейл, вот, я дам вам свою карточку.

Юрий Андрухович: Спасибо. Она так выглядит, как будто последняя.

Томас Венцлова: Да, в данный момент она последняя.

Андрухович торопится, ему ехать в Дрогобыч, на фестиваль, посвященный Бруно Шульцу. Венцлова и Андрухович договариваются о будущей встрече,  оба благодарят Константина Сигова.

Lupus in fabula, — говорит Венцлова, — и мы продолжаем.

Что поэт может противопоставить катастрофам и смерти, как и любой другой форме энтропии?

— Ничего нельзя противопоставить, с этим особо не повоюешь. Память это то, что на какое-то время помогает. Поэзия — одна из форм памяти, причем одна из лучших, и может быть, самая лучшая.

Есть ли какие-то общие черты в ваших стихах и стихах вашего друга  Чеслава Милоша?

—Трудно сказать… Милош мои стихи не очень любил. Кое-какие хвалил, но далеко не все. У меня есть стихи, посвященные Милошу, называются Encomium Insulae, «Похвала острову». Они написаны немножко в поэтике Милоша, специально стилизованы под Милоша. Это стихи о Готланде, острове в балтийском море, где я тогда находился. И написаны они с мыслями о Милоше. А вообще у нас поэтика довольно разная. Я бы сказал, что я ближе к русской поэтике, чем к современной польской. Правда, Милошу понравился мой перевод из Норвида, я перевел его стихи  Czemu, Cieniu, odjeżdżasz, ręce złamawszy na pancerz… на литовский, и Милош это хвалил. Но это написано в традиционном духе, примерно в том же, в котором писали Пушкин и Лермонтов.

Как появилось заявление трех поэтов – Ваше, Бродского и Милоша – в газете The New York Times после январских событий 1991 года в Литве?

— Это было так: Литва воевала с Советским Союзом, там были жертвы, все было очень серьезно, и это нас пугало. Милош был нобелевский лауреат, он был в таком положении – что бы он ни написал, New York Times это напечатает. Милош нам предложил подписать, мы естественно, подписались. И вышло заявление трех поэтов. Оно было необходимо нам, этого совесть требовала, возымело оно какое-то действие, я очень сомневаюсь, но это иногда неважно. Знаете, был такой польский повстанец 1863 года Траугутт, его повесили в Варшаве. Когда он уходил с оружием, жена его спросила: «есть ли в этом смысл?». Он ответил: «Смысла нет, есть необходимость». Вот и тут, смысла может не было, необходимость — была.

Литва и Европа, Литва 15 лет в европейском доме,  был ли этот путь легким и линейным? можете рассказать о сюрпризах и разочарованиях этого пути?

— Как сказать. Литва дольше в Европе чем Украина, и это печально, потому что Украина это заслужила, это европейская страна, и я надеюсь, она будет в Европе. В Страсбурге в одном соборе есть фреска, где изображены государства, составляющие Европу. Первой идет Франция, за ней идет Германия, потом Англия, Италия, Испания и так далее… Польша, последняя — Литва. Перед Литвой идет Oriens — это Украина и Белорусия. Украина уже была христианская, хотя и православная, а Литва еще только-только крестилась. То есть, Украина даже более заслужила это вступление, что признавалось уже в XV веке, когда сделали фреску. Я считаю, что вы всегда должны были быть в Европе, и были. Даже в царское время вы были каким-то более европейским анклавом в России. И в советское тоже. Как, впрочем, и мы.

Разочарований у меня нет никаких, у многих есть, многие ожидали большего, и очень боятся эмиграции, поскольку границы открыты, и очень многие эмигрируют. Я этого не боюсь, потому что есть примеры по меньшей мере трех народов — это евреи, у которых больше людей живет в диаспоре, чем в Израиле; это ирландцы, которых больше в Америке, чем в Ирландии; и армяне, которых в диаспоре также больше, чем в Армении. Ни один из этих трех народов не погиб, а напротив, функционирует, и вполне хорошо.

Думаю, что нечто подобное будет и с Литвой. В остальном, очень хорошо, что мы открыты Европе. Некоторые волнуются оттого, что врывается массовая культура, а с ней и разные сомнительные явления хотя бы в области секса, и так далее, и так далее. Я этого не боюсь, я считаю, что мир меняется, и не так это страшно, не так страшен черт, как его малюют. По-моему, это как раз украинская поговорка, моя бабушка любила ее повторять.

Украина с Литвой дважды были в общем государстве. Что может быть общим опытом для сближения сейчас?

— Мы были одно время в одном государстве, и даже Иван Дзюба поднимал за это тост: «Поднимаю тост за оккупантов, о которых мы не помним!» Литовцы оккупировали Киев, но их не помнят в качестве оккупантов, то есть литовцы  ничего плохого  здесь не сделали, а может, даже сделали что-то хорошее. Это важная память, ее надо беречь. Об этом пишут, исследуют, издают книги.

Что надо делать? Я не политик. Но очень важная штука и для Литвы, и для Украины — это, конечно, искоренять коррупцию. Это очень трудная штука. Я в этом случае всегда говорю: в Италии коррупция примерно такого же порядка, Берлускони ничем не лучше наших  коррупционеров, а Италия как-то живет. Но лучше бы этого не было. С этим надо пробовать как-то справляться. Не будучи гражданином Украины, я ничего не могу тут делать с коррупцией, но к Литве это относится точно так же. Может быть, в несколько меньшей степени.

Литва ощущает (как  Украина) угрозу со сторону России?

— Кончено, ощущает. Но меньше, поскольку у вас идет форменная война. Хотя сейчас она как-то затихла, но Бог его знает… Надеюсь, что ничего, — переживем. Украина была в более трудных ситуациях — и в гражданскую войну, и во время Голодомора, и во Вторую мировую. Это были более трудные ситуации, справится и с этой.

Конечно, Литва опасается России. У нас, правда, границы почти нет, только с Калининградской областью. Но это тоже несколько волнует литовцев. Тем более, что Калининградскую область Литва считает как бы своей. Это место, где чуть ли не зародилась литовская культура. К счастью, даже сейчас, даже при этих плохих отношениях, там сохранился музей поэта Донелайтиса. В самом Калининграде стоит памятник первому литовскому фольклористу Людвигу Резе.

Конечно, все нервничают. Но господин Путин гораздо слабее, чем  это кажется. Я как-то выразился по этому поводу во Львове, процитировал одну русскую диссидентку — о том,  что Путин (или кто-то из его окружения) сказал: «если надо, мы за полтора дня дойдем до Киева». На что она  сказала: «Вы два месяца не могли взять Дебальцево, что говорить о Киеве». Если что-то ему противопоставить, можно его и остановить. По моему, это и произошло, он был остановлен.

Вам кажется правомерной параллель России с межвоенной Германией, «веймарский синдром»?

— Это похоже. В начале так и было, а теперь уже похоже на времена Адольфа Алоизовича, как я его называю, — Иосиф Виссарионович и Адольф Алоизович. Похоже. Не так еще страшно, во всяком случае, людей не убивают миллионами. Убивают единицами. Не сидят миллионы, а только десятки или сотни, что, разумеется, тоже ужасно. Но все-таки, это не то. История Донбасса и Крыма была очень похожа на историю Судет. И тогда многие говорили: «ну да, Украина, как и Чехословакия, будет оккупирована вся». Этого не произошло, но сходство есть, и сходство малоприятное.

Европейский экзистенциальный кризис — произойдет ли развал Евросоюза, есть ли реальная угроза, которая видится неизбежной Соросу?

—  Никто, ни я, ни Сорос не видит будущее. Будущее трудно предвидеть. Сорос смотрит на это с экономической точки зрения, он экономист, и наверное, гениальный, если сделал такие деньги за сравнительно короткий срок. Я не считаю себя гениальным экономистом, иначе у меня тоже были бы такие деньги, чего к сожалению (или к счастью) нет. Но, думаю, Европа выдержит, так же как и Украина. Я думаю, Европа достаточно объединена, для того чтобы не рухнуть. Это моя надежда. Распад Европы был бы в высшей степени нежелателен.

Константин Сигов: Почти в одно время с вами эмигрировал Арво Пярт, вы с ним были знакомы?

— Нет. Я с ним незнаком, у нас есть общие знакомые, мы даже с ним однажды говорили по телефону, но не более того. Мы работаем в разных областях. Кроме того, он гораздо больше меня сделал, тут есть разница масштаба. Так что нет. Увы.

К.С.: Вы читали книжку Чеслава Милоша «Родная Европа» на лавочке, глядя на реку, которую тот описывал и этот запретный плод попал к вам из Парижа,  вы замечательно это описываете в «Магнитном Севере»* и вы завершаете этот рассказ словами — «это вселяло надежду».

— да.

К.С.: Сегодня у нас многие пытаются «выселить» надежду и нагнетать страх, мы говорили недавно с Ольгой Седаковой, и она сказала «Казалось, что страхи ушли. Теперь понятно, что лет десять назад нас просто всерьез не пугали». Что вы думаете об этой оппозиции страха и надежды?

— Я думаю, что надежду, как вы говорите, «выселять» ни в коем случае нельзя. Этого делать не надо, это вредно. По английски есть такое выражение self-fulfilling prophecy, «пророчество, которое само себя осуществляет». Если считать, что все будет плохо — так оно и будет. Не надо поддаваться страху, еще раз повторю: бывало и хуже. В сталинское время было хуже. В гитлеровское время было хуже. Даже в брежневское и хрущевское время было хуже, чем сейчас. В том числе,  и в России. Надо взять себя в руки и не пугаться, даже если сильно пугают.

К.С.: Наряду с этой памятью о худшем, какие еще есть формы для опоры и сопротивления?

— Когда начинаешь воевать с какой-то системой, появляется чувство, описанное в «Трех мушкетерах». Чувство того, что это приключение, что в этом есть свой юмор, игра. И это очень помогает.

К.С.: В один год с вами в Киеве родился композитор Валентин Сильвестров, я подарил ему вашу книгу, и он просил передать вам диск с его музыкой.

— Спасибо. Большое спасибо. Я не очень музыкальный человек, и не очень знаю музыку. То есть, знаю в какой-то мере, с одним композитором я дружил, это был Андрей Волконский.  Он проповедник додекафонии, я научился тому, как это делается, что такое серия, и как она трансформируется. Я люблю конечно,  Баха… то есть — все до Моцарта, включая Моцарта. Потом, XIX век уже не очень, XX век опять начинаю что-то любить. Но не то, что любят все. К джазу, року и хеви-метал я довольно равнодушен. А вот классическую додекафонию скорее люблю. Сильвестров в эту сторону?

К.С.: Он начинал как крупнейший додекофонист и очень дружил с Волконским. Последнее, что я хотел спросить: вы знаете стихи Ольги Седаковой?

— Знаю.

К.С.: Близки они вам?

— Какие-то близки, потому что это христианский поэт, а для меня это по-своем близко, хотя сам я в общем-то плохой христианин.

Текст: Вика Федорина