С писателем Алексеем Никитиным и литературоведом Кэтрин О’Нил, — она — профессор русской культуры в Военно-морской Академии США, переводит на английский роман Никитина Victory Park, — говорим об истории, персонажах, спорте, чувстве времени и Киеве в новом романе Алексея Никитина «От лица огня» — в українському перекладі «Бат-Амі».
Кэтрин, вы уже что-нибудь знаете о новом романе Алексея?
Кэтрин: Да, я прочитала его в ноябре 2020, после первого разговора с Алексеем.
Вы читали Victory Park. Вы влюбились в Киев конца 80-х – 90-х, и приехали в Киев переводить этот роман. А в новом – история довоенного и послевоенного Киева. И как вам это чтение?
Кэтрин: Чтение было интересным и близким. Киев – «главный герой» не только в «Victory Park», но и во всех романах Никитина, он в них как-то… оживает. Я прочитала «Санитара с Институтской», «Истеми» и «Маджонг», можно сказать, я познакомилась с Киевом через романы Алексея. В новой книге присутствует довоенный, военный и послевоенный Киев; многие знакомые улицы и районы в те годы выглядели совсем иначе. Всё это было ново для меня и необычно. Конечно, привлекает внимание сюжетная линия реба Нахума, яркая фигура Гитл.
Я немного знала об истории еврейского Киева – читала «Бабий яр» Кузнецова, знакома со сложной историей памятника и мемориала. Кроме того специально занималась этой темой в своем родном городе, в Нью-Йорке.
Но одно дело – знать про Бабий Яр, а другое – видеть эту живую историю.
Кэтрин: Интересно, что в романе эти события описаны удивительно коротко и показаны глазами не киевлянина, а полтавского городского головы Федора Борковского, который в сентябре 1941 года приехал в Киев к Андрею Мельнику. Его реакция на исход киевских евреев сдержана: «Борковский не любил евреев […] но сейчас, глядя, как они идут навстречу своей смерти, он не испытывал ни торжество, ни злорадства». Мне кажется, именно этот лаконизм повествования позволяет читателю, уже знакомому с историей киевских событий, увидеть их по-новому.
Кэтрин, но во многом вы видите Киев глазами Алексея Никитина…
Алексей: Наверное, все-таки это слишком сильно сказано…
Кэтрин: Но почему же? Было влияние и других авторов… Кстати, я снимаю квартиру на Дарницком бульваре.
Алексей: Да, очень смешное совпадение.
Кэтрин: В том самом доме, где разворачиваются события первой главы «Victory Park». Я почти каждый день гуляю в парке «Победа», вижу людей из романа. Конечно, это уже новое поколение. В любом случае, левый берег Киева я знаю лучше, чем правый. Это – влияние романа.
То есть для вас Киев отчасти — литературный персонаж?
Кэтрин: Да.
А если бы вы водили по Киеву экскурсии, показали бы его своим друзьям, как бы вы планировали маршрут – Киев Никитина, Булгакова или, может быть, Куркова?
Кэтрин: Я могла бы описать город и Булгакова, и Никитина, и Куркова.
Город Куркова прямо сейчас вокруг нас (мы разговариваем у Золотых ворот).
Кэтрин: Да, переводов Куркова много, я даю его книги своим студентам перед поездкой в Киев.
А «Victory Park» еще не переведен?
Кэтрин: Этим я сейчас и занимаюсь, перевела уже половину. Я перевожу и для широкой публики, хочу, чтобы роман был опубликован на английском, но и конкретно для моих студентов, которые приезжают в Киев учить русский. Я бы сделала 2-3 разных экскурсии по Киеву, в зависимости от вкуса и интересов слушателей.
Алексей, в романе «От лица огня» главное – личная история, семейная история или история вообще?
Алексей: У романа несколько «слоев», каждый из них по-своему «главный». Например, отношения украинцев и евреев в период оккупации. Наши современники, европейские прозаики, как правило, представляют некую общую картину, но деталей не знают и не видят.
В последнее время в частных разговорах несколько раз приходилось вспоминать «Благоволительниц» Джонатана Литтелла, вещь показательную. У него есть какие-то украинцы, какие-то поляки, какие-то хорваты. Народы вообще. Он оперирует схемой, в которой этим народам отводятся конкретные и ограниченные функции. При этом понимания механизмов и желания вникать в причины происходившего здесь в годы оккупации я не заметил. Автор решает определенные художественные задачи, используя представителей народов как подсобный материал. А мне как раз была интересна мотивационная часть происходившего: ответы на вопрос «почему»? Почему еврей, капитан госбезопасности, в 1942 году отправляет другого еврея, нашего героя, в Киев? В Киев, в 1942 году! Почему полтавский староста вытаскивает его из лагеря? Как ему удалось пройти по оккупированной Украине сперва от Кременчуга до линии фронта, до Ворошиловграда? Это же треть страны! А потом от Лозовой до Киева, это еще больше, это полстраны. Зимой. Значит, он у кого-то ночевал, что-то ел, где-то грелся – зима 1941-42 была очень холодной и долгой. Он шел не по пустыне, это все была Украина, люди, помогавшие ему, были украинцами, и они рисковали. В какую из известных, заготовленных заранее схем, все это можно уложить? Да нет таких схем.
Я уже говорил, что «От лица огня» это и семейная история. Это ее качество стало двигателем поиска документов, свидетельств. Но сейчас, когда роман написан, книга издана, знание о родственных отношениях автора и персонажей не должно стоять между читателем и текстом. Они, эти отношения, имеют значение для меня, но текст должен существовать сам по себе.
Позже, читателю, которого заинтересует роман, возможно, будут небезразличны и такие детали. Я тут ничего не скрываю, но стараюсь максимально отстраняться до тех пор, пока текст не будет прочитан.
Алексей, а это важно – назвать лопату лопатой? Это фиксация момента? Часть еврейства была советской, лишенной чувства национальности, они были просто советскими людьми.
Алексей: Думаю, это все-таки слишком сильная формулировка. Двадцать лет советской ассимиляции – мы говорим о довоенном времени – не могли не дать результата, он, несомненно, был, но все же не такой мощный. Советское общество давало евреям возможности, которых они были лишены до революции. Образование, интеллектуальный труд, спорт, наконец. Да и сам советский проект представлялся молодежи – молодежи особенно – прогрессивным, так что у них были мощные стимулы ассимилироваться, чувствовать себя советскими людьми в первую очередь. Первое советское поколение евреев посмеивалось над стариками, считало их привычки и взгляды чудовищно устаревшими, но национальная культура, традиции, хоть и отступали, сохранялись в семьях и всегда были рядом.
Но главный герой был именно таким.
Алексей: Да. Он – комсомолец, спортсмен. Он устремлен в будущее, в парадигме советского проекта, разумеется. Пропаганда постоянно готовила население к неизбежной и скорой войне, и он точно знал, на какой стороне будет воевать, для него такого вопроса вообще не было. При этом для многих, столкнувшихся с практикой режима большевиков в 20-е, потом в 30-е, этот выбор вовсе не был очевидным. Сложно было представить что-то худшее, чем террор, сопровождавший полное ограбление народа и последовавший за этим чудовищный голод. Но оказалось, что хуже может быть всегда.
Тут понятно. И вам важно было показать разные взгляды украинцев в ситуации оккупации?
Алексей: В 1941-1942, после чудовищного разгрома Красной Армии под Киевом, казалось, что нацисты здесь навсегда, как минимум на несколько поколений. Целый народ, миллионы людей разом были лишены всех прав, лишен судов и законов. Единственным законом для них стал приказ любого немецкого солдата.
И часть из них хотела самостоятельной власти – то есть развития собственного государства, без России?
Алексей: Разумеется. В странах Балтии, в Украине многие помнили 1918 год и связывали надежды на восстановление государственности с уходом большевиков. В 1918-м, когда в России шла гражданская война, на территории Украины стояли войска Германии и Австро-Венгрии, и здесь было относительно спокойно. Старшее поколение украинцев хорошо помнило это время, мало кто мог представить, чем обернется для них оккупация 1941-43. Больше всего людей заботили проблемы повседневного выживания. Собственно, и в полицию осенью 1941-го, как и сейчас в любой стране, шли ради заработка, ради стабильной работы. Не думаю, что кто-то мог представить, какие приказы придется выполнять. А там уж что-то менять было поздно, невыполнение приказа без последствий не оставалось.
Но и в этих чудовищных обстоятельствах были люди способные поставить моральный закон выше требований оккупационных властей. Мы даже приблизительно не знаем, сколько украинских семей прятали евреев. Ведь и в их представлении нацисты пришли надолго, если не навсегда. Они не ждали – не от кого было ждать – за это никаких материальных выгод или наград, многие были расстреляны, да и те, кто выжил, для представителей советской власти долгие годы были лишь «лицами, остававшимися на оккупированных территориях», то есть не вполне благонадежной категорией граждан. Только единицы десятилетия спустя были названы «праведниками народов мира».
Разговор об украинцах в оккупации без точных цифр утрачивает конкретику, а без понимания условий оккупационного режима теряет смысл.
Что этот разговор даст современному обществу?
Алексей: Не возьмусь оценивать наше общество. Не могу сказать, что вижу большой интерес к этой теме, хотя он должен быть потому что только сейчас появился доступ к документам того времени.
Кэтрин: Часто ситуацию Второй мировой сравнивают с современной войной.
Потому что появились новые оккупированные территории, и проживающие там люди. Это же может быть методом разговора с ними или примирения/не примирения?
Алексей: Может быть.
Феликса и ее родители – это другая этническая составляющая большой истории.
Алексей: Этническая и не в последнюю очередь – религиозная. Ее семья не православные христиане, они штундисты, такая разновидность лютеранства. Во второй половине XIX века церковные деятели и чиновники Российской Империи, включая, скажем, Победоносцева, активно с боролись со штундизмом. Советская власть эту практику продолжила и усилила.
Кэтрин: Я хотела бы спросить об этих людях. Вы пишете о семье Феликсы, как о не совсем «типичных» украинцах, они отличаются даже от односельчан.
Алексей: Да, их образ жизни отличался. Они не употребляли алкоголь, были вегетарианцами, что для украинского села уже не совсем обычно. Они не брали в руки оружие и отказывались воевать, за что в 1941 году, при отступлении Красной армии, многие были расстреляны. В какой-то мере, думаю, их выпадение из мейнстрима стало причиной, по которой они легко приняли Илью в свою семью.
Алексей, бокс действительно был так популярен?
Алексей: Бокс и сейчас популярен, правда, так было не всегда. В начале 1920-х власти относились к спорту прохладно, до революции футбол и бокс считались развлечением состоятельной молодежи. Но довольно быстро на спорт стали смотреть как на физическую подготовку к будущей войне. Главное спортивное издание страны «Красный спорт» в каждом номере публиковало историю какого-нибудь спортсмена – лыжника, бегуна, боксера, обязательно с фотографией. Культивировалась физически здоровая жизнь, связанная с преодолением трудностей, победами над собой и противником.
Спорт был продолжением идеологии?
Алексей: Ее частью. Он всегда ею был и сейчас остается.
Поэтому это очень символично, что из-за ревности к спортивным достижениям главного героя его и предали?
Алексей: Там более сложная история, думаю, совпало несколько мотивов. Один из них – стремление персонажа найти место в новой ситуации… А вообще похожих случаев в Киеве было множество. Среди киевлян, попавших в «киевский котел», избежавших плена и вернувшихся домой, в Киев, было немало евреев. Их нередко выдавали немцам при обстоятельствах, близких к описанным в романе.
О методе романа. Это роман, который включает фикшн и non-fiction; он гибридный, как наше время и наша война. Как вы его решали? Как вы встраивали документы в жизнь?
Алексей: Вы ведь его читали еще в рукописи?
Да.
Алексей: Опубликованный текст от рукописиотличает существенное дополнение: в книге появилось послесловие. В нем я как раз отвечаю на вопрос, с чего начал, на какие документы опирался, и как они появились. Часть документов просто дословно включена в текст. Часть не вошла, их можно увидеть на форзацах, они подтверждают некоторые эпизоды романа. Наконец, третья категория, использована в качестве фундамента повествования. Например, я располагал показаниями главного героя, в которых он подробно, на восьми страницах рассказывал, где находился и чем занимался с 24 июля по 24 ноября 1941 года. Этот рассказ стал фактической основой для шести глав и подтянул множество новых свидетельств, в том числе письма, хранившиеся в его семье.
Один пример, как это работало. В показаниях Ильи, относящихся к периоду службы в 558 полку, есть фраза: «29 августа участвовал в нападении на село Григорьевку, после этой операции много людей моего взвода были представлены к правительственным наградам, в том числе и я». Понятно, что никогда прежде я ничего не слышал о нападении на Григорьевку, уже занятую немецкими войсками, но теперь я знал место и время события, номера воинских частей – полка, дивизии, армии. Это незначительный эпизод огромной войны, но довольно быстро, и это удивительно, удалось отыскать достаточно документов, чтобы написать о нем подробно. Нашлись два приказа по 26 армии – до и после нападения, отчеты агентов немецкой и советской спецслужб о положении в селе и окрестностях, представление офицера, командовавшего налетом, к званию Героя Советского Союза и самое ценное – воспоминания жителей села, записанные школьной учительницей в 70-х. В этих воспоминаниях – детали, которые я просто не смог бы придумать. Не зная их, я написал бы этот эпизод иначе. Детали добавили драматизма, даже мелодраматизма, но в них была и живая энергия. По каждому реальному эпизоду романа я искал документы и почти всегда находил их. Это отнимало много времени, но делало работу увлекательной.
Связь между Ильей и его семьей была нарушена. Они не знали друг о друге ничего. Но то, что совершила его жена Феликса – восстановила историю гибели мужа — это достижение, потому что многие так и не узнавали ничего о своих близких?
Алексей: Я думаю, что в первые послевоенные годы особых возможностей узнать не было. Искали свидетелей, расспрашивали, отправляли запросы в инстанции, но редко удавалось узнать что-то существенное. Со временем одним посчастливилось составить более или менее достоверную картину, другие придумывали легенды, и я вижу, что до сих пор во многих семьях кроме таких легенд ничего нет.
Кэтрин: В «Victory Park» включена история Сотника. Его отца арестовали в 1938 году, потом будто бы расстреляли, а после войны он появился в Киеве в роли польского чиновника. Это реальная история?
Алексей: Есть ситуации, в которых фантазия проигрывает жизни. Я бы никогда такого не придумал. Эту историю мне рассказали как реальную, и я склонен ей верить.
Кэтрин: В этом смысле семейные анекдоты и живые истории могут оказаться честнее документов. Я говорю это не как историк.
Алексей, украинское издание уже вышло?
Алексей: Да. На Книжном Арсенале мы представили оба издания: «От лица огня» издательства «Лаурус» и «Бат-Амі» издательства «Феникс». Перевод качественный, читается как оригинальный текст. В оформлении обложек обеих книг использованы рисунки Матвея Вайсберга, отсылающие к одной из глав романа.
