Патриарх, писатель, постмодернист, поэт, патриот. Переводчик, переводит на украинский поэтов нью-йоркской школы и Шекспира. Публицист, и его эссе вызывают яростные споры. Об интервью с ним мечтает каждый журналист. Один раз у меня почти получилось. Об этом разговоре мы договорились на фестивале Meridian Czernowitz.

Когда я сказала младшей дочке, что, возможно, встречусь с вами, она меня попросила сделать селфи. У нас с ней есть общее любимое ваше стихотворение — «Университет».

— Дуже приємний початок, дякую (сміється). Ще ніхто так про «Університет» не відгукувався.

Вам нравится роман Алеша Штегера «Прощення». Мне кажется, что вам близок этот способ высказывания — роман-фантасмагория, роман-антиутопия. Этот жанр работает лучше или хуже публицистики? 

Об’єктивної закономірності тут немає. Жанр роману-антиутопії  (є ще термін «дистопія») сам по собі ніби такий привабливий і обіцяє авторові дуже легкий успіх, — тому багато хто може за це взятися. Але якщо це написано без таланту, без уміння, звичайно, що такий роман програє ґрунтовній, написаній розумно та емоційно публіцистиці. 

Думаю, що про одну-єдину річ можна говорити об’єктивно. Література, художній літературний твір не може, і в принципі, не повинен працювати з якимось ефектом на коротку дистанцію. Він може стати дуже і дуже актуально-злободенним, бути у всіх на слуху, його будуть масово читати, але в принципі це, швидше, винятки, а не закономірності. Натомість публіцистика, виконує свою функцію, передусім, на дуже короткому відтинку. Тобто ми говоримо про дві різні перспективи — тактичну і стратегічну. 

Якщо згадувати якісь найпоказовіші, найсильніші антиутопії в літературній історії, перший — Орвел, і не тільки «1984», але передусім — цей твір. Ця довга дистанція чи, скажімо, безкінечно довга дистанція себе виявляє надзвичайно показово. Я нічого не знаю про те, як його сприймали в часі, коли він з’явився, коли побачив світ. Головне — читацький ефект, якого він набув згодом, набагато пізніше. 

А публіцистика того ж Орвела, яку він писав до Другої світової війни чи після неї, працювала тут і тепер. Різниця перспектив тут — основне.

Для чего писатель прибегает к самоиронии?

Не знаю, чи можна тут узагальнювати. Можу тільки про себе відповідати. Це просто одна з людських характеристик поза літературою. Людина, що вміє над собою посміятися, розповісти про себе історію, у якій себе поставити у смішному світлі, таким чином позбавляється якихось своїх комплексів. Крім того, це ще певна антиотрута. Антиотрута проти глупоти: користуючись самоіронією, ви ніколи нічого не будете стверджувати з абсолютною впевненістю; ви завжди ніби піддаєте сумніву і свої думки, і свої почуття. Крім того, це антиотрута від пафосу. Пафос із глупотою дуже дружать, це — дуже близькі речі, одного без другого не буває.

Продолжаете ли вы писать стихи? 

Тут дуже просто відповісти: ні, не пишу. Вірші не можна собі запрограмувати. Мабуть, моєї техніки письма вистачало би для того, щоб продовжувати писати вірші і римовані, і неримовані, і, напевно, якась літературна цінність там була б, але мені набагато цікавіше дочекатися того моменту, коли вірші вторгнуться, увійдуть самі. Ці моменти іноді трапляються, і я якоюсь маленькою нотаткою для себе записую, залишаю в комп’ютері на майбутнє. Тобто я намагаюсь дочекатися цього моменту, коли вірші потечуть потоком, і поки що, насправді, тільки демонструю, що я готовий їх приймати, але вони не йдуть. 

Щоб краще охарактеризувати, як це у мене відбувається, я можу один приклад навести. Мені іноді з’являється цей поетичний настрій у вигляді двох-трьох слів, чи якогось рядка, чи частини рядка. Років 15 тому, у мене загніздилася така — як це назвати — поетична фраза, мабуть. Я перебував у швейцарських Альпах, і був дивний момент єднання з ландшафтом. Це все було після дуже затяжного і лютого дощу, і все було разом, і тут у мене з’явилися ці слова: «До щему пахне дощем». Я подумав: мабуть, колись із цього може бути вірш, бо мені це дуже сподобалось. Багато хто грається у звукопис, але тут для мене важливіший цей настрій, що це справді дуже щемкий запах навколо після дощу, і я це, врешті-решт, втілив, але вже після того, як вийшов роман «Коханці Юстиції», і той вірш мав би завершувати цей роман. Тобто якщо колись буде наступне видання, то у фіналі буде цей вірш. Він безпосередньо стосується останнього розділу; він уже суцільно автобіографічний, у ньому з’являється ця історія з безголовим трупом на березі річки, і вже немає там ніяких швейцарських Альп, нема нічого цього, але є «І до щему пахне дощем». Тобто, мені треба було 15 років для того, щоб цей неповний рядок розгорнувся у якийсь вірш. 

Тому якщо колись ще напишеться цикл чи збірка, то це, насправді, буде великою сенсацією.

Детский вопрос,  как «чай или кофе»? Михайль Семенко или Владимир Свидзинский?

— Раз дитячий, то я по-дитячому відповім. Семенко. Якоюсь мірою я прихильник зовнішніх ефектів, яскравості. Свідзінський — це така глибина, медитативність… Можливо за якимись об’єктивними критеріями як поет він вищий, але мені важливе, перш усього людське «Я», персонаж, і Семенко — ближчий. 

Ваша кандидатская в 1996 году была посвящена Богдану-Игорю Антоничу. Почему именно ему?

Для мене це було пов’язано із моїм приватним експериментом. У той період я до Антонича почав ставитися скептично. Я пам’ятав, що це моя перша любов в українській поезії, що я пережив в юності справжній позитивний шок, коли читав перші доступні мені його вірші. Я хотів піддати це все сумніву і перевірити, так би мовити, себе і його, як я це відчую приблизно через півтора десятки років. Не можна сказати, що я його почитав, закрив і відклав кудись; я періодично до нього звертався, але я – не потрібне не з дослідницькими підходами. Я вирішив, що дуже цікаво буде поставити його в контекст. Це означає — в епоху, де він жив і вторив, у міжвоєнні роки, точніше скажімо – 30-ті рр., і розглянути у взаємодії з усіма модерністськими тенденціями, напрямками; все, що відбулося у західному модернізмі до нього і одночасно з ним; чи він взагалі належить до цього явища. 

Було цікаво віднаходити речі не на рівні окремо взятих образів, тому що вже тільки ліниві на той час не порівняли його з Лоркою або з Єсєніним. Я вирішив вивчити це ще на рівні ідей, його філософських поглядів. Я побачив,  що десь він корелює з Ясперсом, десь у нього – Бретон, сюрреалістичні практики, десь у нього перегуки з Тейяр Де Шарденом.  І десь багато початків взагалі, можна сказати, екологічної свідомості. 

У мене був момент непорозуміння з керівниками моєї роботи. Ідучи від філософії, я сформулював тему як «Богдан-Ігор Антонич і філософсько-естетичні концепції модернізму». Мені сказали: «Філософія — це спеціальність зі зовсім іншим номером. Якщо у вас в темі це слово, значить, треба з філософії захищати дисертацію, а не з літературознавства», тому я змушений був погодитися на «Літературно-естетичні концепції».

На какие ваши вопросы отвечала поэтическая группа «Бу-Ба-Бу» и чувствовали ли вы втроем, что влияете на украинскую поэзию?

Думаю що це прийшло згодом. Багато хто сприймав наш самоіронічний і автопародійний стиль за чисту монету. Ми проголошували себе єдиними, неповторними, крутими, найкращими, і так далі. Це була частина конферансу, але, звичайно, що реальні впливи на подальший розвиток української поезії стали відчутними десь аж через десятиріччя. 

Покоління, яке йшло одразу за нами, дев’яностики, чи дев’ядесятники, за законом всіх часів, від нас дуже відмежовувалося і взагалі не сприймало розмов про те, що вони якісь там послідовники. Вже через одне покоління у поетів з’явилося набагато спокійніше и продуктивніше ставлення. Багато хто з сьогоднішніх молодих, звичайно, зізнається, головним чином під час приватних розмов, як вони те і те знали напам’ять, як відвідували ті виступи, як багато це для них означало, і так далі. 

Проект «Бу-Ба-Бу» умовно завершився десь у середині 90-х років. Були періодичні камбеки з нагоди якогось ювілею, але не було вже постійної діяльності, кожен став окремим собою. 

Я думаю, що це все-таки був важливий феномен, що він, так чи інакше, буде певною точкою відліку в історії української поезії. Я це кажу і з радістю, і з деяким сумом, тому що все-таки дуже НЕ хочеться, щоб ця групова цінність «Бу-Ба-Бу» собою затьмарила кожного з нас окремо взятого як поета. Але тут вже як складеться, так складеться: якщо поета Юрія Андруховича будуть пам’ятати і читати тільки за те, що він був в «Бу-Ба-Бу», то це теж можна прийняти. «Університет», про який ви згадували – це вірш, який лежить поза бу-ба-бістською стилістикою, і на наших виступах, я, мабуть, ніколи не читав його вголос. Там був свій такий репертуар, постійний репертуар з віршів, які добре поставлені фонетично, з яскравою образністю. 

О модернизме и наследии «советской культуры»: она ведь (советская культура) считала себя наследницей какого-угодно стиля, и люто ненавидела модернизм. Первая часть вопроса: откуда эта ненависть? Вторая  — вы поэтому выбрали модернизм?

Друга частина – так. Я вже заплутався: чи я вибрав модернізм, чи постмодернізм — мене (сміється). 

Я ніколи не шукав відповіді на це запитання, але коли я переживав своє юнацьке становлення і окреслював для себе, що це буде, то, звичайно, я орієнтувався на всю цю скарбницю, можна сказати, модерністську. Там є й суперечки відносно авангарду, інших термінів, але добре, будемо це окреслювати модернізмом. Безумовно, і з певного протесту щодо панівного канону в радянському соціумі. 

Коли я навчався на ВЛК у Москві, у нас був семінар поезії. Його вів Юрій Кузнєцов, а асистентом у нього був літературний критик Красухін. Іноді ми  на цих семінарах просто обговорювали певну тему, яку Кузнецов формулював нам тиждень до того. Ми повинні були ходити і думати, а потім приходити і на цю тему висловлювались. І у нас була така тема, яку не Кузнєцов запропонував, а Красухін. І ця тема звучала дослівно так: «Почему  модернизм всегда терпит поражение?». Мабуть, це –  дуже пряме віддзеркалення того, про що ви запитуєте. 

А як це обґрунтувати? Можливо, проблема в тому, що модернізм виник у дуже-дуже переломній для людського роду ситуації, коли помер, чи помирав, Бог, і коли відбувалася велика катастрофа з усіма системами цінностей. Це все ламалося, найновіші наукові досягнення — від фрейдизму до теорії розщепленого атома, і тд і тд – все це продемонструвало, що весь позитивізм, на якому базувалася ієрархія людська, що він – амбівалентний, він не обов’язково правильний. Я думаю, що радянська система це відчувала. Їй була потрібна чітка ієрархія, а модернізм, який весь час на питанні, на розхитуванні, на непевності, який відображає моменти відчаю, зневіри, в якому дуже багато, власне, песимізму – він абсолютно ідеологічно не влаштовував.

Если бы Пауль Целан жил сейчас, кем бы он был? Чем бы занимался? Был бы поэтом?

Я не вірю в таку можливість: взяти одну особу, перенести у наші дні… Целяна немає, наприклад, без Голокосту, його немає без еміґрантського досвіду… Але добре, припустимо, що він існує як певний універсальний текст. Мені здається, що він в кожному разі поїхав би з Чернівців. Це все-таки не просто такий сентиментальний сюжет, що він так любив це місто, так про нього писав, але не міг у ньому жити. Це – поетичний геній, безумовно, для якого Чернівці із самого початку здавались занадто тісними,  і він дивився у бік Парижа, так що я думаю, він би аналогічний демарш проробив і сьогодні. Можливо, писав би не німецькою, а, скажімо, французькою чи англійською. З його мовними здібностями це було б доволі нескладно.

Вы писали очень современную прозу, которую можно рассматривать и как историческую (в том смысле — что рассказанные в ваших романах истории — правда). А  потом переключились на прошлое. На это были причины?

— Ви маєте на увазі «Коханці Юстиції», так? 

Да.

— Просто я перебираю в пам’яті… Насправді, я великий опонент такої історичної прози. Я вважаю, що разом з антиутопією це для вправного досвідченого письменника доволі простий шлях, як здається, до успіху. Достатньо серйозно поставитись до джерел, опрацювати їх: завжди буде дуже багато всякого цікавого, і смачного, і екзотичного, щоб цей текст був успішним. 

Я трошки по-іншому бачив цих «Коханців Юстиції». Безумовно, вони базовані на історичному матеріалі, у багатьох випадках – просто на документах, але наспраді я туди вкладав ідею певної позачасовості того, що відбувається. У давніших за часом розділах, я грубувато (молодий ще автор був), це демонстрував: XVII століття, з’являється телефонна будка чи ще щось таке. Граючи на цих анахронізмах, я намагався, щоб читач не дуже вірив, що це – історична проза, щоб він поставився до цього як до певного простору, який існує завжди і в якому вже намішалися ознаки давнини, минувшини, і якісь ознаки теперішні. Тому я доволі часто вкраплюю в історичну, а насправді квазіісторичну тканину якісь слогани сьогодення. Наприклад, пригадуєте, там є історія Мирослава Січинського, який розстріляв  у кабінеті намісника, графа Потоцького, вчинив, за сьогоднішніми термінами терористичний акт. Я не думаю, що в його час існував уже такий термін, але саме коли я був у процесі писання цього тексту, сталася трагедія в паризькій редакції «Шарлі Ебдо». Насправді, та сама парадигма: заходять розгнівані люди —  їх двоє, з автоматами, і починають все поливати вогнем. Реакція суспільства виливається у велетенську маніфестацію в Парижі, і на певний час по всьому світу пішов мем, усі всюди підписувалися «Je Suis Charlie», «Шарлі – це я». У мене в цій історії з Потоцьким і Січинським після того, як митрополит Шептицький під час проповіді засуджує цей терористичний акт, прогресивна громадськість Львова маніфестує. Вони всі йдуть маршом протесту проти насильства, і в них там «Je Suis Potocki». Там дуже багато таких речей насправді. І, щоб поставити крапку, привідкрити трошки те, про що я зараз пишу, то там, власне, буде ще інший часовий вимір. Там з’явиться натяк на те, що це – недалеке, але зовсім недалеке майбутнє.

Ого! 

 — Можливо, ще не варто оприлюднювати, у мене ще  дуже-дуже-дуже багато роботи над цим.

Я хотела попросить вас ответить некоторым украинским интеллектуалам, которые называют вас националистом «дугинского толка». 

— Дугінського тобто від Дугіна? Фактично я його не читав, але одного разу навіть бачив зблизька. Востаннє я в Москві був в 2005 році, відразу після нашої Помаранчевої революції. Ми зустрічалися з Аркадієм Драгомощенком в Центральном доме художника, там була якась виставка Гельмана, «Другая Россия». Може, Ви це все пам’ятаєте? 

Да.

— Вона була ніби фрондерська, і навколо цієї виставки крутилися російські знаменитості, то я якраз став свідком зустрічі Лимонова з Дуґіними і тим же Ґельманом. Була така дуже дружня ситуація між ними, що я подумав: ми сприймаємо цих людей, як якихось заклятих ворогів, якісь фігури театрального спектаклю, які представляли різні позицій і табори, а тут виявляється, що всі з усіма дружать, дуже ніжно навіть. 

Мені дуже дико, навіть абсурдно, чути порівняння себе із Дуґіним, тому що я не характеризував його би в категоріях націоналізму. По-моєму, це просто імперіаліст стовідсоткової насиченості з усіма великодержавними фантазмами, мисленням на рівні «сферы влияния», «території за інтересами», «поділ світу на зони», і  так далі. Іншими словами, це імперіалістичний геополітик, у якого дуже багато, на мій погляд, всякого мракобісся, тому добре було б зі згаданими Вами інтелектуалами подискутувати, у чому вони бачать моє дуґінство, бо я як був, так і залишаюся прихильником дуже поміркованого ліберального, можна сказати, націоналізму. 

Ліберальний націоналізм звучить трохи як оксиморон, але це дуже розумна концепція; розумно вона викладена була зокрема у покійного Леоніда Садомкіса – Леонідаса Донскіса, литовського філософа. Я колись публікував його есеїстику у моєму інтернет-часописі «Потяг-76», і мені дуже сподобалось те, як він сконструював цей підхід – ліберального націоналізму – як одну з можливих таких – зайве слово підвалин для нової Литовської держави.

Текст: Вика Федорина