Це — цикл розмов про Одесу письменниці Марії Галіної. Одесу літературну, музейну, культурну…. Третя розмова справжньої письменниці з докторкою філософії — про одеські міфи й те, яка ж вона, справжня Одеса.

Ви працюєте з іміджем Одеси у культурному полі. З колективною пам’яттю? Ось, я б хотіла трохи докладніше…

— З тим, що стосується колективної пам’яті, я працюю в різних фокусах, в мене зокрема була і є академічна тема, зі сприйняттям одеського міфу через розважальні підприємства,  зокрема через ресторани. Я намагалася зрозуміти, як бачать Одесу зовні. Тому що саме через комерційні заклади це дуже добре видно.  Що змушує людину зайти на приклад в ресторан «Одеса» десь в Торонто. 

Щиро кажучи, я читала ваші дослідження, але мабуть наші з вами читачі не в курсі, то може буде цікаво, якщо ви розповісте, – а як Одеса позиціонується зовні?   Оцій Одеський міф – як на мене, він же ж взагалі суто комерційний…

— Саме потому я і почала це досліджувати: коли я декілька разів в різних містах бачила, наприклад, ресторан «Одеса» чи щось з будь-якою одеською темою, це може бути «I love you, Odessa», чи «Дерибас», «Бабель», будь що,  якщо ресторан себе позиціонує саме як одеський, так ось, те, що я бачила, мені дуже не подобалося і я не впізнавала там Одесу. Для мене це було не про Одесу, але якщо  такий ресторан відкривається, і люди туди йдуть, вони щось там впізнають, щось для них знайоме. Не для мене, яка живе в Одесі, а саме для них…  Мені стало цікаво, що ж люди впізнають в Одесі, і я почала шукати. 

Де я могла, я сама заходила в ресторан/кав’ярню/магазин з одеською тематикою, де могла, висилала своїх «емісарів», і це було дуже цікаво. Поговорити з людьми, які засновали ресторан, буває дуже важливо. Тобто – який мотив? Там, де я не могла спиратися на особисті враження, я опитувала моїх друзів, колег, яким я довіряю, шукала в інтернеті все, що я могла знайти: фотографії меню, відгуки, огляди. 

Я пішла спочатку найпростішим шляхом, шляхом меню. Зрозуміло – якщо це ресторан одеської кухні, то має бути там якась впізнавана фішка… Але можна сказати, що це абсолютний фейл – з’ясовувати, що таке одеська кухня в ресторанах.  Єдине, що їх мабуть об’єднає, й то не завжди – це форшмак.   Все інше дуже різне – це може бути й європейська кухня, це може бути російська кухня, це може бути українська кухня, це може бути середземноморська кухня, це може бути рибний ресторан, це може бути суші, як це не дивно… все, що завгодно. Тобто, не через кухню, хоча вони позиціонуються  саме через кухню. Що може бути спільного? 

Це домашня кухня, це щось просте. Це таке, що можна приготувати вдома, і його багато. Дуже часто ставиться акцент на те, що можна їсти скільки завгодно, і не обмежувати себе, тут це нормально, почувайтеся як вдома. 

Я сказала собі, ок, якщо я не  можу піти через кухню, я піду через інтер’єри. Я почала вивчати ці інтер’єри, вони теж дуже різні. Бува й таке, що жодного натяку на Одесу немає в інтер’єрі, наприклад у Вроцлаві кафе «Одеса» – це така нормальна кафеха польська, з такою картатою скатертинкою, з курячою відбивною. Абсолютно польська їжа. Чому Одеса? Не зрозуміло.  Напевне тому, що Вроцлав – це найтепліше, найсонячніше місто в Польщі. І там аж три заклади з назвою «Одеса».

В інтер’єрах… Коли більш пророблені інтер’єри, це дуже часто такі хронологічні мікси. Я на це звернула увагу.  Коли ти це в перший раз бачиш, то гадаєш, що це якась дурня, що ресторатор дурак, і навалив все, що завгодно. Майже обов’язково там елементи «старої Одеси» дев’ятнадцятого століття, елементи Одеси доби НЕПу, й дуже часто якась радянська комуналка. І ось це все – в єдиному міксі. 

Тобто у спільній культурній уяві, чи в масовій уяві Одеса – це таке ахронічне місто? І гостинне?

— Гостинне. Тут можна багато їсти. До речі, коли починаєш уважно приглядатись до тих хронологічних міксів, розумієш, що це не випадково. Це не просто навалили все, що ресторатор знає про Одесу, це апеляція до конкретних періодів в історії Одеси – періодів, які асоціюються з легкими та швидкими грошима. 

А не з літературою? Бо ми знаємо, що Одеса часів НЕПу – це Ільф і Петров, Чорноморськ – це ж Одеса, так? Є такі періоди, які відображені в літературі – це Одеса часів дев’ятнадцятого століття,  це Одеса початку НЕПу і це Одеса Жванецького, або Одеських Джентльменів – тобто Одеса комунальна, Одеса рибочки, тьоті Соні, все таке… Тобто є такі певні уявлення Одеси, які пов’язані саме з естрадою, з літературою… Може це їх вплив? Бо хто пам’ятає про оті швидкі гроші.  

— Література – так, але я гадаю, що напевне ми трошечки переоцінюємо роль літератури. Воно живе не тільки в літературі. Воно живе в міфології, в анекдотах. Звісно, все це підживлюється кіно.

Но це така низова культура. Наприклад, я знаю, що ресторація у Москві, не к ночі будь пом’янута, називається «Одеса-мама». Тобто це такі приблатнені шансони, може двадцятих років минулого століття, одеські щикарні бандити, Бабель, все, що пов’язане з Бенею Кріком, з Молдаванкою, все оце… Но це ж низова культура, чи стало з часом низовою культурою, ні? Тобто низова культура транслюється в рестораціях, які самі собою є теж низова культура…

— Саме уважний погляд убік ресторанів дав мені можливість нарешті позбутися цієї впевненості про вплив літератури, яка мене давно бентежила. Якось я завжди не була впевнена в могутності саме літературних текстів. В інтер’єрах ресторанів я знайшла той елемент «одеського міфу», який досі мало помітний. В декількох закладах я знайшла елементи інтер’єру, які відсилають до Сьомого Кілометру – стіни, оформлені як контейнери. Ринок абсолютно вписується саме в одеський міф з швидкими грошима та можливістю прогоріти в прах. В 90-ті Сьомий кілометр був місцем виживання, карколомних фінансових злетів та розорень, про які розповідали пошепки. Так, це місце вже присутнє в літературі – але навряд чи відвідувачі московської «Одеси-мами» чи мінської «Комуналки» читали роман Йвана Козленко «Танжер». Поява там Сьомого Кілометру – це свідчення існування міфу поза літературою. І це навіть не Жванецький чи «одеські джентльмени». Це міф, підживлений суворою правдою життя в 90-х. І відвідувачі зчитують в контейнерній стінці натяк на Сьомий Кілометр, навіть якщо ніколи там не бували.

В когось була хороша уява.

— Так. Це дуже добре пропрацьовано. До речі найкращі, найпропрацьованіші ресторани – в Москві. Зараз я на це дивлюся – чи не було це частиною загального політичного плану, створення картинки «природної» присутності Одеси в російському повсякденні. Як серіал «Ліквідація». Може, створення ресторанів було певною стихійною відповідь на оту ідеологічну картину, яка створювалась нагорі. І «Бабель» московський, і «Одеса-мама» – дуже професійно пропрацьовані саме в контексті цієї міфологічної картини – використання ідеї «повернення додому». Ностальгічна тема в одеських ресторанах взагалі достатньо типова, але саме тут воно доведено до краю. Повернутися до мами, до бабусі, влітку на канікули. В рідний двір, де тобі раді у будь-якій квартирі, де тебе нагодують в будь-якому домі. Воно просто педальовано. 

Ну як на мене ностальгія активно просувалася, тому що багато хто з Одеси виїхав, причому це були поети, письменники, режисери, тобто такий культурний прошарок, і вони сприймали Одесу як такий загублений рай, ось дитинство, це така золота доба, ось вони жили там в Пітері, чи в Москві, чи в Нью-Йорку, і вони транслювали отой імідж Одеси як імідж дитинства, а коли ти малий, всі тобі ради, всі тебе приймають, і навіть ота жахлива комунальна квартира тобі здавалася таким екзотичним, але дружелюбним місцем, мабуть це теж якось впливало на імідж Одеси?

— Для когось так… Але якщо вже ми почали згадувати Москву, нагадаю московську рестораторку та кулінарну блогерку  Лару Кацову. Зараз не знаю, як в неї справи, взагалі не знаю, що там відбувається, але вона свого часу відкрила ресторан «Дюк-Дюк», де буда саме одеська кухня. Кацова саме експлуатувала такий імідж одеської матусі, але, коли я її читаю – бо вона дуже багато писала, – і з того, що вона писала, в мене склалося враження, що вона в Одесі не була. Тобто вона розповідає історію про одеську бабусю, і портрет отой одеської бабусі в неї висить, і вона каже, що готує саме за рецептами отої одеської бабусі…Але коли дитина, яка їздила в своє рідне місто, до рідної бабусі, каже – «Ми виходили на Чорноморський бульвар…»

Що-що?

— Тобто може вона має на увазі Приморський бульвар. Але не може людина, яка була в Одесі, назвати його Чорноморським. І ще там декілька таких штучок, які викликають питаннячка.  Але вона дуже професійно це робить. Вона офігенно професійно це робить. 

А хто взагалі відвідує оті заклади?  Це ті, хто ностальгує по Одесі? Чи це ті, хто ностальгує по совку, це тій, хто ніколи не був в Одесі, але хотів би там побувати? Хто там відвідувачі?

Не так багато вже людей, які ностальгують по Одесі по-справжньому.  Але якщо я буду проходити, скажімо, повз ресторан «Новосибірськ», я не певна, що в мене виникне бажання туди зайти. 

Деякі  міста мають міфи, деякі – ні. Але, якщо ресторація наприклад буде зватися «Сибир»? З пельменями, шанежками, все оте… Чи, наприклад, «Париж»? Ми ж знаємо, що чекати від ресторану «Париж»? Цибулеву зупу… 

— Так. Тобто назва рандомного міста не є привабливою. Має бути щось, що заохотить тебе туди зайти. Якщо людина була в Одесі колись, дуже давно, в радянські часи, купа людей ж була… Важко говорити навіть про ностальгію. Є щось ще. Коли ми, наприклад говоримо «французька кухня», то виникає враження чогось витонченого, такого вишуканого, бла-бла-бла… Якщо італійська,  піца, паста і купа всяких соусів. Якщо ми хочемо кави, ми підемо в кафе «Мілан»,  а не в кафе «Мюнхен». Тому що в «Мюнхені» ми не очікуємо кави. Ми очікуємо пива. Тобто тут має значення не саме враження про Одесу, а бажання опинитися в певної атмосфері. 

Тобто Одеса транслює певний культурний міф, й мабуть експлуатує його, й ти люди, які й в Одесі навіть ніколи не були вони підпадають під його вплив… Тобто Одеській культурний міф такі існує. І що з цим робити?

— Я трохи договорю про ресторани, тому що там дуже цікаві штуки є. Тобто є ресторани, які засновані людьми, які ніколи в Одесі не були. Наприклад, «Одеса» в Торонто. Вони канадійці, вони до Одеси не мають жодного стосунку. Що їх  спонукало відкрити кафе «Одеса»? Тут я просто вдячна своїй колежанці, художниці Кендіс Фрізен, яка спеціально поїхала до ресторації та поспілкувалася з її засновниками. Кендіс спитала – а чому ви відкрили саме ресторан «Одеса»? Й вони відповіли – тому, що начиталися Бабеля. Ось тут чиста література. І вона мені пише – вони справді впевнені, що Одеса – це щось дивовижне, це райське місто, в якому чисте щастя. Й вони в Канаді відкрили  ресторан «Одеса».

Но ми сидимо зараз в райському місці, де чисте щастя. Ми дивимось на море, тут сонце, тут квіти, тут шум хвиль, тут все що потрібно людині, тобто так воно і є?

— Певною мірою. І ще один момент, ще як можна зайти до Одеської те ми через комерційні підприємства… Одного разу я знайшла і інтернеті сторінку чудового бару під назвою «Одеса». В Сіднеї. Полізла дивитися картинки – і не змогла зрозуміти, хто ці люди. Тобто ресторан і купа портретів людей. Мій син тоді вчився в школі та ходив в Грецький центр вчити грецьку мову, він підійшов до екрану й сказав: то це ж Бубуліна Ласкаріна. Тобто це був грецький бар. Бубуліна Ласкаріна – героїня грецької боротьби за незалежність.  Це я вже потім зрозуміла – там грецький ресторан, «1824», а в підвалі бар «Одеса», присвячений  Філікі Етерії. Тобто для греків це колиска,  і всі ці портрети – це герої Філікі Етерії. Тобто через грецьку тему теж можна входити в одеський міф. До речі, незважаючи не те, що це греки, незважаючи на прив’язку до Філікі Етерії, в них все одне отой хронологічний мікс: в барі стоять серпи й молоти, а сам бар в стилі «дорого-багато». 

До речі, історію Філікі Етерії в Одесі мало хто знає, і це теж проблема.  Те, що для будь-якого одесита не є загально відомими імена героїв Філікі Етерії, це проблема. Для мене проблема, що для пересічного одесита невідомо ім’я інженера Тимченко. Інженер Тимченко – це реальна людина, яка жила в Одесі, яка наголошувала, що вона не Тімченко, а саме Тимченко, що, будь ласочка, правильно називайте моє ім’я… Тобто він українець і він інженер, який віднайшов кіноапарат до братів Люм’єр. Але якщо ми питаємо пересічного одесита, хто такий Тимченко, людна не відповість. Про Остапа Бендера відповість, а про Тимченко ні.  Навіть якщо людина не читала Ільфа і Петрова, вона все одно відповість.

Не знаю, це добре, чи погано. Скоріш погано, що імідж, схема якось заміщує собою справжнє життя і справжніх людей, які варти пам’яті та поваги. Може, це і є проблема Одеси? 

— У будь-якому місті імідж завжди спрощений. Я думаю, що парижани ненавидять паризький міф.  Просто ненавидять. Це теж місто х одним з найпотужніших міфів у світі. 

Ну паризький міф як на мене був в певної мірі створений чужинцями, Хемінгуеєм, Генрі Мілером… Хто його транслював? Прибульці. Це не були самі парижани. Бо парижани були матеріалом міфу. Субстратом. Але не трансляторами. 

— Мабуть, це й нормально. Тому що Париж був містом, відкритим для всього світу, і нормально, коли зовні про тебе розповідають. Й напевне нормально, що ці картинки не співпадають повністю, тому що з середині ми бачимо інакше, ніж зовні, і як результат, оті образи є примітивізованими… Що до Одеси… Я постійно себе питала – чому не інженер Тимченко? Чому? Чому Беня Крік? 

Спочатку я йшла таким шляхом, як багато хто з нас. Одеса Жаботинського була невідома тому, що Жаботинський був заборонений в Радянському Союзі, тому залишився Бабель, говорила я собі. Але після радянського часу, коли Жаботинського забороняли, вже пройшло тридцять років. Жаботинського  почали читати. Його навіть переклали українською мовою, і це надає можливість знайомства з таким його надзвичайним текстом, як «П’ятеро». 

Я дуже люблю цей роман. І дуже люблю оповідання Жаботинського, написані, коли він жив ще в Одесі. Якщо «П’ятеро» просякнути такою надзвичайною ностальгією,  і це розповідь про місто, якого вже немає, то оповідання, які він писав тут, це про живе місто. І про нього – живого, який живе тут. 

Так ось, я собі казала, що є певні проблеми, що треба якось просувати зокрема твори Жаботинського, якось про нього розповідати… Але роки йдуть, а Беня Крік в Одесі впізнається, про нього легко розповідати. А інженер Тимченко не впізнається. 

Саме це, що я кажу – спрощений міф легше засвоюється.

— Ні. Реальність не відповідає. Коли ми живемо в цій реальності, ми можемо говорити про Беню Кріка. А про Тимченко – ні. Тому що інновацій в Одесі немає.  Одеса зараз – провінційне місто, яке не виробляє нових сенсів.  І в цьому проблема.

Ну це те, що ми зараз намагаємося зробити всі, разом, щоб вона якось випрацьовувала оті нові сенси, нові змісти, і як на мене, це вже йде, оті художні проекти, з якими ми зараз зустрічаємося, так? Ті ж самі «Мови війни» наприклад. Дуже цікаво те, що робить Володимир Умма. Це теж нові змісти.  Бо провінційна Одеса – це ж така пострадянська мрія, отой загублений рай, якого вони прагнуть, і від цього якось треба відходити на безпечну відстань… А ще ми про щось можемо сказати?

— Ось дивиться, якщо ми говоримо про історію, наприклад, чому так природньо виник у Одеському художньому музеї клуб Маразлі. Фігура Маразлі певний час була взагалі відсутня на культурній мапі Одеси.  Коли з’явилася ота ініціатива підтримки бізнесом музеїв, спільнота меценатів, які вносять свій щорічний внесок і це іде на розвиток музеїв, ім’я Маразлі природним чином виплило.  І те, що це було названо ім’ям Маразлі, зв’язало історію та сучасність, тому що тут реальність відповідає міфу. І коли з’являється в реальності щось, що може притягнути сенси з минулого, ці сенси з минулого вже підтримують, підсилюють, підбудовують ту нову ініціативу, яка вникає.

Але ця війна – це щось екстремальне й важко знайти якісь паралелі в минулому… Тобто це – суто новий досвід.  То з цим теж треба щось робити. Мабуть, треба залишити минуле минулому, й почати випрацьовувати якісь нові сенси?

— Одне іншому не заважає. Коли ми працюємо з якимись новими сенсами, ми у власній історії відкриваємо щось, що дає нам можливість спитати – а хто ми? Ті самі «Мови війни», про які ми тут говорили, змусили спитати музейну спільноту – а що в нас в музеї є з часів Другої Світової? А нічного. І це серйозно. Коли ми думаємо через ситуацію війни, ми дивимося на те, що було під час Другої Світової,  це запускає для нас роботу.

І на останнє – я всіх питаю, назвіть будь ласка, повну свою посаду.

— Докторка філософських наук, професорка кафедри філософії Одеського національного університету імені Мечникова, і що найважливіше зараз, кураторка платформи культура пам’яті  Минуле / Майбутнє /Мистецтво.

З Оксаною Довгополовою розмовляла Марія Галіна