Сергей Шупа — переводчик и журналист «Радио Свобода» в Праге, составитель двухтомных «Архивов БНР», автор романа «Путешествие в БНР», — переводит на беларусский язык с французского, иврита, идиша — «чтобы своим переводом дать лишний шанс беларусской литературе и культуре».
Как вы выбираете книги для перевода (и как в вашей жизни появился Мойше Кульбак)?
— Я старался переводить те произведения и тех авторов, которые еще не выходили на русском, чтобы беларусскоязычным переводом дать лишний шанс беларусской литературе и культуре.
С Мойше Кульбаком особая история. Тут за какую нитку ни потянешь, такие клубки начнут разматываться, что ни в одно интервью не вместятся. Я открыл его для себя абсолютно случайно. Ну он, конечно, был во всех справочниках «Писатели советской Белоруссии», а я работал тогда в издательстве, и, чтобы немножко приобщиться к контексту белорусской литературы, листал такие справочники. Среди других было и это имя — Кульбак писал в 1920–1930-е годы и, как и многие другие, там и остался.
Лет 20 назад в узких, элитарных кругах Минска вдруг возникла мода, чуть ли не городской культ на роман «Зелменяне» Мойше Кульбака о еврейском Минске 1920-х годов. Книжка эта в русском и белорусском переводе вышла в 1959-1960-х годах, экземпляры передавались из рук в руки. Это было странное, ни на что не похожее чтение, совершенно не советское, интересное — минское, местное, локальное. Тогда я и открыл Кульбака, и подумал, что при возможности надо бы глубже им заняться. О других его книгах, кроме маленьких поэтических сборников, практически ничего не было слышно.
Следующий импульс был в 2008 году, когда в Минске вышел «Идиш-беларусский словарь» Алеся Астравуха. Я лингвист и лексикограф, и могу с уверенностью сказать, что этот самый необычный и самый интересный словарь словарь за всю историю белорусской лексикографии… Его надо просто в руках подержать и посмотреть. В нем собрана вся мудрость, красота и глубина и идиша, и беларусского языка. Это, наверное, один из самых богатых словарей идиша, который выходил на территории Беларуси и сопредельних стран.
И я подумал, что хорошо бы найти какую-то книжку на идише, чтобы проверить этот словарь, что-то с ним прочитать, попробовать, насколько этот словарь откроет мир книги. Книга «Зелменяне» просто сама на это напросилась, я решил почитать ее на идише с этим новым феерическим словарем. Когда прочитал — понял, что с этим Кульбаком что-то надо делать.
Прошло еще какое-то время, и в Интернете нашлась огромная коллекция оцифрованных книг на идише, тысячи томов, так называемая Коллекция Спилберга. Среди прочего там были практически все произведения Кульбака. Я увидел, что он написал еще два романа, которые вышли в 1924-м и 1926-м году и за последние 20-30 лет уже были переведены на английский, немецкий, французский, польский… на иврит, на испанский, на итальянский языки. А на белорусский или хотя бы на русский никогда не переводились, и поэтому для большинства читателей в Беларуси оставались фактически незнакомыми.
Как потом выяснилось, Кульбак (которого большевики убили в 1937-м), переехав в 1928 году из Вильно в Минск, про эти два романа уже не решался вспоминать, потому что они были абсолютно несовместимы с советской действительностью. Только за эти романы его могли бы как минимум посадить. В 37-м году Кульбак был расстрелян и попал во все советские черные списки, был практически вычеркнут из литературы. А все идишистские круги в мире, будучи просоветскими, приняли этот запрет и тоже внесли его во все свои черные списки. Таким образом Кульбак выпал из жизни и из литературы — вплоть до конца 1950-х годов, когда и его самого, и его творчество посмертно реабилитировали.
Я добрался до этих романов, прочитал их и понял — это то, что нужно сейчас перевести и вернуть Кульбака Беларуси. Подкрепить ту культовость, которую добыл его минский роман «Зелменяне». Я хотел сказать моим соотечественникам: «Не думайте, что это все, что он написал. Посмотрите, что есть еще». И вот год назад вышел первый из этих романов, а в ближайшие месяцы выйдет второй.
Книжный критик Ганна Улюра начинает свою рецензию с обращения к украинским издателям с просьбой не пропустить Кульбака. Кто, по вашему, мог бы перевести Кульбака на украинский?
— Я не знаком с кругом возможных переводчиков. Кстати, меня пригласили на Международную конференцию на Иудаике в Одессу в конце сентября, и я там буду участвовать в круглом столе переводчиков с идиша, надеюсь, там я с такими людьми, которые потенциально могли бы быть ответом на ваш вопрос, и познакомлюсь.
Чем Кульбак важен сейчас?
— Трудно его примерить к сегодняшней жизни и ситуации. Но то же самое можно сказать и про любую классику. Классика не обязательно содержит в себе какие-то рецепты для сегодняшнего дня, хотя чем выше качество литературы, тем более она универсальная и вневременная. Классика не стареет. Если судить по первой реакции на книжку, которая вышла («Панядзелак»), я вижу, что она задела сердца и души читателей. Эта книга — не мода на один день. Может, она не будет топовой «книжкой месяца», зато она будет не менее важной и через месяц, и через год, и через десять лет. В ней есть какие-то универсальные вещи: в центре таких книг всегда человек, его искания, его страдания, надежды. А про человека людям всегда читать интересно и важно.
Книги Миленко Ерговича (которого вы тоже переводили) и Софи Оксанен отвечают на вопрос современного украинца о том, как сейчас жить. Ергович рассказывает об опыте войны и примирения с травмой. А Оксанен говорит о памяти и пропаганде.
— Я не думал об этом. С Ерговичем проще, Ергович фактически всю жизнь пишет одну книгу. Он написал уже около тридцати книг, и все это — одна большая книга про все. Мир, который он изображает, просто поворачивается другими гранями, но это все тот же мир, тот же нарратив. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, хорошо. Памук, например, ставит себе задачу, чтобы каждая следующая его книга была не похожа ни на одну предыдущую. Не знаю, насколько ему это удается. Ергович такой задачи перед собою не ставит, пишет, заглядывая в самого себя. Разбирается со своей семьей, с родом, со своим городом. Его книги довольно травматические. Наверное они где-то перекликаются с травматическим опытом Украины.
А есть ли какая-то фигура, объединяющая украинскую и белорусскую литературы? Кроме Николая Гусовского, который приходит на ум в первую очередь.
— Светлана Алексиевич. Она так сама себя и называет — и украинкой, и беларуской. Она подходит на эту роль гораздо больше, чем Гусовский. Гусовский — он как бы далеко, а она — близко, то, про что она пишет – это и про Беларусь, и про Украину. Она — советский, антисовесткий, постсоветский писатель. Она ориентирована на все постсоветское пространство.
Беларусия и Украина при всей близости, похожести каких-то траекторий, довольно сильно отличаются одна от другой. Если мы примем допущение, что писатели отображают душу народа, его сущность, то мне кажется, что эти души – беларусская и украинская – достаточно разные. Они не противопоставлены друг другу, а, наверно, друг друга взаимно дополняют.
В моем представлении, возможно я и ошибаюсь, украинцы – это народ, для которого свобода, стихия свободы превыше всего. Свобода в Украине – главная ценность. Главная ценность Беларуси – это порядок. Это стереотип, конечно, но, приезжая в Украину, мы это в первую очередь замечаем эту стихийную, порой необузданную свободу. А в Беларуси — порядок, до патологии. «Как у вас чисто!» — говорят гости Минска, не подозревая, как минчан раздражает эта фраза…
Я бы тут упомянул еще и Владимира Короткевича – это наш писатель номер один. Как писатель, как творческая личность он вырос в Киеве. Киев его воспитал. В Киеве он надышался воздуха свободы и приехал в Беларусь с этой киевской подзарядкой, киевской батарейкой в себе. И в языке у него много украинизмов проскакивает. Без университетской учебы в Киеве он не был бы собой. Но это не значит, что он украинский писатель. Просто Киев ему очень много дал.
И есть другие связи, на уровне поэтических и дружеских отношений – Хаданович и Жадан.
— Этих связей может быть и больше. Они взаимопринимаемы, украинская публика знает Хадановича, белорусская – Жадана как своих. Это уже как бы живое взаимодействие литератур, взаимодействие культур народов. Тут уже немного о другом речь, не о каком-то общем знаменателе. В 1920-ые годы, когда развивалась новая литература, выходили новые журналы, в белорусских литературных журналах всегда была хроника украинской литературной жизни. Белорусам 1920-х это было интересно, они читали и сравнивали, искали свое отражение.
Траектории возрождения двух народов, становления их культур литератур похожи, они взаимно подпитывались. Больше, наверное, в этих контактах получала Беларусь, потому что Украина всегда была на полшага впереди. То же самое касается и политики. В прошлом году было 100 лет Белорусской Народной Республике, где само название БНР – это уже наследование Украине, УНР. И в те знаковые годы, начиная от 1917-го, Беларусь ориентировалась на Украину, шла за ней след в след.
Если бы Беларусь каким-то образом не состоялась, не устояла, возможно Украина все равно могла существовать. А вот если бы не было Украины, существование Беларуси как политического субъекта было бы под большим вопросом. Она была бы слишком слабой, чтобы верить в себя, чтобы стремиться к независимости. А Украина была таким живым примером, что таки да – чудеса возможны.
Что вас еще удивило, когда вы писали книгу про историю БНР?
— Там куда ни сунься – все удивляет, потому что мы про БНР всю жизнь знали только от советских пропагандистов и их западных «буржуазно-националистических» оппонентов. И первые, и вторые говорили что-то свое. Когда открылись архивы – все были в какой-то мере разочарованы — и советские пропагандисты, и их оппоненты с белорусской стороны. Все было не совсем так, а часто и совсем не так, как нас учили. И вот эта свежесть, новость – была интересна. Пришлось идти путем первооткрывателя, срывать какие-то покровы истории, за которыми пряталось что-то, что мы и не ожидали увидеть.
Вас как переводчика и журналиста что больше интересует в работе: сохранение памяти, язык, гражданское просвещение?
Все что вы перечислили, мне тяжело четко и ясно разграничить. Все перекликается. На протяжении рабочего дня я занимаюсь своей основной работой на радио. Когда прихожу домой, и перевожу, я не ощущаю какого-то перехода в другое состояние, я продолжаю делать то же самое. И одно, и другое – это работа на конечного потребителя, на читателя. И первое, и второе – это создание и укрепление белорусского культурно-цивилизационного пространства, это заполнение разных его сегментов, новостного, где есть место и культуре, и политике, и социальным темам и чисто литературного, художественного, эстетического. Все гармонично сплетается в один узел. Этим всем я занимаюсь вместе, не раздельно.
Что еще ходит в область ваших интересов? История диссидентства, история пропаганды?
— Меня интересует история ХХ века. Я страшно люблю читать старые газеты. Сейчас понавыкладывали в интернет сканы газет 1910-1920-1930-х годов, если бы я сейчас был на пенсии, целыми днями читал бы эти газеты. В них открывается такая жизнь, которую мы мало знаем. 1920-е годы ХХ века куда-то пропали, затянулись дымкой, и мы мало знаем о том, что тогда происходило, а она очень интересна – эта история. Я бы сел и написал что-то типа «Путешествия в БНР» — «Путешествие в 1920-е годы».
В душе и по образованию я лингвист. Все, что касается языкознания и языков – я впитываю, я настроен на эту тему. Можно сесть и выучить язык, но я уже закрыл свой список, лучше углубить то, что знаешь.
Если переключиться на узкие темы-подтемы… вот вдруг заинтересовался еврейской истории Минска. Минск был самым еврейским городом из всех губернских центров Российской империи, в нем от начала XIX-го века никогда не было еврейского меньшинства, как бы это парадоксально ни звучало. Абсолютное еврейское большинство было где-то до 1920-х годов, когда евреи составляли 52-55%; потом, когда началась урбанизация, из сел приезжали белорусы, пропорции слегка изменились, но все равно до войны евреи держали первое место среди минского населения. И, конечно же, самым распространенным языком в городе был идиш.
И это та история, которая как Атлантида ушла под воду. Мало кто об этом что-то знает. Какие-то специалисты, энтузиасты этим интересуется, но, скажем, уже никто не сядет и прочитает газеты и журналы, которые в Минске на идише выходили ежедневно. Кстати, Белорусская ССР была единственной странной в мире, где идиш был одним из официальных языков. Их было четыре: белорусский, идиш – языки местного населения, а также польский и русский. Так вот эта тема меня вдруг тоже заинтересовала.
Вопрос про Беларусь и Россию, Украину и Россию: что у этих стран может быть разное, что — общее?
— Общее – история. Если не считать Австрийскую Галичину, вся остальная территория Украины в значимые эпохи прошла те же самые этапы, что и Беларусь. Какое-то время была в составе Речи Посполитой, потом Российской империи. Это все покрывалось еврейской чертой оседлости. Зона расселения евреев кончается на Востоке там, где кончается Украина и где кончается Беларусь, это еще один из культурно-географических показателей, которые нас с Украиной объединяют. Мы, украинцы и белорусы – это те люди, которые на протяжении столетий жили рядом с евреями.
Но были в историческом развитии новейшего времени и отличия. Так, в 53-м году Берия пробовал устроить в республиках «национальные революции» — он дал карт-бланш всем национальным кадрам, и почти во всех союзных республиках этим сумели воспользоваться. А Беларусь была единственной, которая не успела. Уже готовились к назначению нового Первого секретаря ЦК КПБ, но… не успели, и все — Берии уже нет, все открутили назад. А во всех остальных союзных республиках успели ногу в дверь вставить, и уже не дали себя окончательно задушить.
Тогда белорусский язык и белорусская культура потеряли свой шанс. И в 1961-м году – известный апокриф – Хрущев приезжал в Минск и на каком-то торжественном собрании его приветствовал Мазуров, 1-й секретарь ЦК – и свою речь произнес по-белоруски, чисто символически. Говорят, Хрущева это сильно разозлило, и он сказал: «Тот народ первым придет к коммунизму, который первый полностью перейдет на русский язык». Это было принято как руководство к действию, началось закрытие белорусских школ, к концу 1960-х в городах белорусских школ не осталось.
А Украина всегда оставалась гораздо более украинской, чем Беларусь беларусской. В Минске ходили легенды о украинских националистах, которые — о, ужас! — говорят на украинском. Националист, по тогдашнему определению, – это человек, который не говорит по-русски, а должен был бы! Вот тогда судьба наших народов не то что бы разошлась, но определилось существенное отставание Беларуси от Украины в смысле сохранения языка, культуры.
Вообще надо заметить, что украинские события последних пяти лет отрицательно повлияли на ситуацию в Беларуси — в публичном дискурсе сильно педалируются все проблемы, трудности Украины, война. Когда был Майдан, то искали разный негатив: костры на Крещатике, беспорядки и т. д. И подтекстом, а то и открытым текстом всегда звучало: «Вы хотите, чтобы и у нас так было? Идите на улицу, протестуйте против власти, против Лукашенко, у вас так будет! И война, и Майдан. Вы этого хотите?».
Конечно, никто этого не хочет. Тут включается беларусский взгляд на мир, который формулируется так: лишь бы не было войны. Раньше это звучало комически, а теперь уже абсолютно серьезно, с учетом украинских событий. Действительно, в Беларуси лишь бы не было войны, белорус переживет и Лукашенко, и ресоветизацию и все, что угодно – лишь бы не было войны.
В Украине эту максиму тоже повторяют.
— В Украине, к сожалению, уже поздно, война уже стала реальностью, и это назад не открутишь. А в Беларуси власти говорят: «Не надо нам этого». И в этом смысле украинские события стали страшилкой в устах пропагандистов.
Как думаете, что нужно сделать демократической Украине, чтобы ее опыт независимости был положительным?
— Надо победить. Мне тяжело про Украину говорить и тяжело себе представить, что Украина своими силами сможет эти проблемы решить. Кремлевскую иглу сломать надо, как в случае с Кащеем Бессмертным. Пока Россия существует как огромное унитарное государство с планетарными амбициями, с претензиями на мировое господство, я думаю, больших шансов на полноценно независимую Беларусь и даже Украину не будет. Я не вижу в этом большого пессимизма, потому что мы и не такие исторические сюрпризы наблюдали. Распад Советского Союза был абсолютно не представим даже еще за год до него. Если сейчас мы абсолютно себе не можем представить распад России, то это не значит, что он невозможен. Только очень не хотелось бы, чтобы это произошло по какому-то катастрофическому сценарию.
Текст: Вика Федорина
