Мы поговорили с  Георгием Касьяновым перед выходом его книги «Розрита могила: голод 1932-1933 років у політиці, пам’яті та історії, 1980-ті – 2000-ні».

Поздравляю вас с переизданием книги. Чем она  будет отличаться от первого?

Георгий Касьянов: У нее будет другое название. Я могу объяснить, почему его поменял. Я стараюсь быть независимым от чьего-бы то ни было мнения, но мой коллега, чье профессиональное суждение мне интересно, сказал, что это название отвлекает от содержания. То есть, оно было достаточно провокационное. В этом, собственно, и был мой замысел. Но люди, прочитав название, перестают понимать, о чем идет речь в книжке. И изначально включается негативное восприятие того, что я хочу донести. 

Как называлась первая книга?

Г.К.: Первая книга называлась Danse macabrе*. А моя первая статья, где я описывал историографию Голодомора, вышла в 2004 году в журнале Ab Imperio. Она называлась «Разрытая могила», и дальше шло «расширенное»название. Я решил использовать в переиздании его, здесь много аллюзий, в том числе на известное стихотворение Шевченко. 

Второе, что поменялось: в предисловии ко второму изданию мне пришлось объяснить, даже «разжевать» что я сказал, а чего — нет. Потому, когда я читал то, что писали об этой книге… Я понимаю, что каждый находит в тексте то, что созвучно его  миропониманию, но в данном случае некоторые комментаторы усмотрели в ней слишком много «своего». Особенно те, для кого некие, освященные властью представления о Голодоморе превратились в эрзац религиозного культа. 

Третье, что поменялось, — я добавил материал, который касается собственно историографии. Он относится к расширению дискуссии о Голодоморе в историографии потому, что сейчас их (дискуссий) становится все больше. Последнее время, где-то с 2014-го года, появляются научные публикации все более серьезного уровня, где Голодомор рассматривается именно как научная проблема. Вне связи с политическими заказами и запросами власти или «общественного мнения». Начинают появляться серьезны публикации, связанные с социальной и культурной антропологией Голодомора. Появились очень интересные подсчеты демографов, гораздо более нюансированные. То есть, появилась обнадеживающая тенденция, которую я не видел в 2009 году, когда писал книгу. Тенденция к историографической «нормализации» голода 1932 – 1933 годов. Когда он рассматривается в сравнении с другими подобными катастрофами, анализируется не с точки зрения политической целесообразности или идеологического заказа, а как проблема научного знания. 

И, собственно, я немножко отредактировал свои рассуждения о профессии. Ведь третья часть переизданной книги — это рассуждение о профессии историка. Насколько она подвержена влиянию политической конъюнктуры, так называемого «общественного мнения», господствующих в обществе дискурсов и т.п. Насколько историк способен быть (не)свободен от каких-то, в том числе собственных, предрассудков и заблуждений, являющихся проекцией социального опыта. 

Общественное мнение живет тем, что ему предлагают профессионалы. У нас до сих пор нет привычки проговаривания. Книжку Энн Эпплбаум у нас широко и не обсуждали. Или я ошибаюсь?

Г.К.: В Украине ее уже обсуждали скорее как проект, а не как уже готовую книгу, еще до появления украинского перевода. Некоторые участники такого обсуждения даже слегка повизгивали от восторга: вот сейчас пулитцеровский лауреат нас научит уму-разуму, расскажет, как надо. На Западе появилось несколько десятков отзывов, которые были не столько серьезным обсуждением, сколько частью рекламной кампании. Более-менее трезвые оценки тонули в общем одобрительно-восторженном гомоне. Автор много ездила и рассказывала о книге, в том числе приезжала в Украину. Здесь книги в украинском варианте не было, но ее уже обсуждали приблизительно так: «вот оно – слово истины»! В ноябре 2017 года президент Порошенко упомянул авторку в своем ежегодном спиче к годовщине трагедии трижды. Теперь, насколько я понимаю, появился перевод, по крайней мере я видел фотографию книжки. Самого украинского текста я не видел. И поэтому сложно говорить об украинском издании вообще. Я читал ее на английском.

Проблема с книжкой Эпплбаум в том, что она была назначена стать Новым Заветом Голодомора как гражданской религии, а автор – апостолом. А тут возникла неприятная, я думаю и для автора, ситуация. Появилась группа людей, которые эту книжку резко отрицательно оценивают и считают, что она наносит вред «украинскому делу». 

Здесь,  у нас?

Г.К.: Да, здесь у нас. Я могу их назвать. Это профессиональный пропагандист Владимир Сергейчук, профессиональный историк Василь Марочко, это Владимир Василенко, юрист-международник. И Леся Стасюк, директор музея Голодомора.  Что их не устраивает? Дело в том, что книга Эпплбаум написана в основном по материалам украинских исследователей, сделанных (в основном) в 2000-е годы. Собственно, ее книга — это ретрансляция вполне устоявшейся, официальной версии Голодомора как геноцида. Но она не устраивает тех, для кого Голодомор – некая форма сакрализованых формул, догматов (несмотря на то, что Эпплбаум часть этих догматов старательно воспроизводит). В чем грех Эпплбаум?

Во-первых, она сомневается в том, что концепция Рафаэля Лемкина, автора юридического определения геноцида, которую названные мною люди также воспринимают как догму, полностью применима в этом случае. Второе —  она слишком явно указывает на соучастие украинцев в организации Голодомора. Третье, что она «неправильно» делает, —  ссылается на исследование украинских демографов из Института имени Птухи, и их коллег из США. Они посчитали, что в общей сложности в 1932-1934 году потери Украины, прямые потери от голода, составляли около 3 900 000 человек. Плюс добавили 600 000 неродившихся в результате этих потерь. И кумулятивно получилось 4,5 миллиона. Это коррелирует с предыдущими подсчетами (3,5 или тоже 3,9). Сергийчуку и компании мало 3,9, им нужно, что бы было 7–10. В том, что Эпплбаум ссылается на эти расчеты, тоже ее грех. То есть, это вполне нормальный этно-национальный нарратив. Почему он такой? Потому, что она опиралась на исследования и документы украинских историков, которые этот нарратив разработали. Группа недовольных воспринимает это как «шаг в сторону – попытку к бегству». Нужно открывать огонь.

Они, кстати, ведут дискуссию в совершенно безобразной манере. Иногда прибегают к методам совершенно анекдотического характера. Например, утверждают количество умерших от голода с помощью голосования и резолюций, ссылаясь на «коллективное мнение» требуют «правильной» трактовки голода 1932 – 1933 годов.

Почему нужно больше?

Г.К.: Станислав Кульчицкий, один из основателей официальной версии Голодомора как геноцида, тоже стал объектом критики этих людей, опять-таки за то, что придерживается тех же подсчетов, и за то, что он к тому же утверждает: это был геноцид политической нации, а не украинцев как этнической группы. Кульчицкий в одной из своих статей упоминает разговор с человеком, которого зовут Аскольд Лозинский. Это был президент Світового конгресу українців, это самая большая организация диаспоры, руководство в которой принадлежало людям, скажем, связанным с бандеровской фракцией ОУН на Западе, в Америке. В разговоре с Кульчицким господин Лозинский сказал, что должно быть 7–10 миллионов потому, что евреев шесть, а нас погибло больше, чем евреев. Думаю, комментарий здесь не нужен. Приведу еще один факт. В своей книге я цитирую документ, постановление комитета, созданного СКВУ к 75-й годовщине Голодомора, его возглавлял Стефан Романив, это вождь ОУН (бандеровцев) живущий в Австралии. Он входил и в украинский комитет, который создал Ющенко. Они тоже определили количество жертв постановлением: там речь идет о том, что называются разные цифры, 4-5 и больше, но мы должны настаивать на том, что цифра погибших от голода – 7–10 миллионов. Сергийчук и компания выполняют директиву диаспорного «обкома», или ЦК, не знаю их иерархии. Для них это дело привычное. 

Я как-то говорила с одним уважаемым человеком о том, почему до сих пор нет нормального памятника в Бабьем Яру. Он сказал: «Памятника не будет до тех пор, пока государство Израиль не признает тот факт, что Голодомор был геноцидом». Я онемела, если честно.

Г.К.: Ну памятник есть, советский.

Но он не «жидам города Киева», он всем. Выглядит, как эвфемизм. 

Г.К.: Там написано «Гражданам города Киева». Уступку сделали в надписи, есть одна надпись на иврите.

Это цензура или что-то другое?

Г.К.: Евреи отмечали день Бабьего Яра в советское время, неофициально. Там был памятный знак, сообщавший о том, что здесь будет памятник. Приходили на это место и украинские диссиденты. Первое собрание было в 1965-м году, по-моему. В 1971-м году такое собрание разогнали и запретили. В любом случае, памятник в середине 1970-х поставили. Кроме того, там  стоит памятный знак (появился уже в 1990-х), о том, что тут будет построен мемориал, это недалеко от советского, и совсем рядом с крестом членам ОУН-мельниковцев. И есть менора, которая установлена государством Израиль ближе к месту расстрела. То есть, памятники есть. Вопрос, наверное, о мемориальном комплексе, а не о памятнике. Вообще, в Бабьем Яру более двух десятков разных памятников жертвам нацистов. Есть памятник расстрелянным матросам, есть — православным священникам, есть остарбайтерам, есть ромам… Есть оуновцам, есть Маркусь,  советской подпольщице. В общем, память разделена. Сейчас это очень сложный вопрос. Дело в том, что помимо прочего, есть еще и политический контекст. Мэрией уже подписан меморандум о том, что там будет мемориал. Сыр-бор разгорелся из-за того, что одна группа хочет там музей Холокоста, и это должен быть еврейский музей, другая хочет, чтобы был музей Холокоста, но чтобы были не одни только евреи. Кому-то не нравится, что финансирование обеспечивают евреи-миллионеры, живущие в России. Целый клубок интересов и противоречий. Состязание амбиций и политических интересов, а не только концепций. С концепциями тоже сложно.  Например в США, в музее Холокоста в Вашингтоне, инклюзивная концепция —  это евреи как главная цель нацистов (primary target), но там в понятие Холокоста включены и военнопленные, и ромы, и пациенты психиатрических больниц… У нас, в широком плане, возможно, как раз и соревнуются инклюзивная и эксклюзивая концепции Холокоста.

Что касается признания Израилем Голодомора как геноцида, это тоже давняя история. Первые попытки добиться такого решения предпринял Ющенко. Он приехал в Израиль, выступал в Кнессете и предлагал им это сделать. Он получил отказ, и неудивительно. Он приехал с этой просьбой буквально сразу после того, как присвоил Роману Шухевичу звание Героя Украины. Нужно обладать исключительными способностями в дипломатии, чтобы присвоить звание Героя Украины человеку, которого в Израиле считают пособником нацистов именно в убийствах евреев, а потом ехать в Кнессет и просить признать Голодомор геноцидом. Так с тех пор эта история и тянется, достаточно вяло. Уже с такой же инициативой выступил и депутат Кнессета, но дело не продвигается. Но связывать строительство мемориала в Бабьем Яру с признанием Израилем Голодомора геноцидом… не вижу здесь какой-то связи. 

Это просто показывает болезненность темы геноцида и Голодомора в обществе? 

Г.К.: Я бы не сказал, что эта тема Голодомора болезненна. То, что ее политизируют, иногда  бессовестно, это да. Обратите внимание, в Украине за двадцать лет сложился целый комплекс устоявшихся официальных практик Памяти Голодомора.  Есть официальный день памяти и регулярно повторяемые ритуалы. Тема есть в учебниках истории. У нас есть около 7 тысяч мемориальных знаков Голодомора по всей Украине. Есть книга памяти в 18 томов, есть масштабный мемориал в Киеве, мемориал в Харькове. Тему уже не надо восстанавливать, утверждать, уже не нужно доказывать, что это было. Около 80% респондентов говорят, что Голодомор – это геноцид. Этот тезис освящен специальным законом. То есть, казалось бы, что здесь есть такого, из-за чего стоит ругаться, будоражить общество? Все уже есть. Вот спросим сейчас на улице людей: «вам важна тема Голодомора»?

И мы спрашиваем. «Молодой человек, вам важна тема Голодомора»? — прохожий отвечает: «Нет». 

Г.К.: Можно у официантки спросить.

Спрашиваем у официантки,  ответ: «В общем, мне небезразлично, но не сейчас». Небезразлично, но не сейчас. Хороший ответ между прочим. 

Г.К.: Это конечно, нерепрезентативный опрос. Но вот в репрезентативных тоже есть некая «трещинка». Обратите внимание, в социологических исследованиях, посвященных этой теме, у людей, которых опрашивают, редко интересуются «важна ли для вас эта тема». Их спрашивают  – «был ли Голодомор  геноцидом?» Люди отвечают: «да, это был геноцид». Но их не спрашивают, что такое геноцид. Их просто спрашивают да или нет, а те транслируют в ответ устоявшиеся формулы. Я помню,  когда-то было исследование, по-моему в 2006-м году, накануне принятия закона, который, кстати, запрещает сомневаться в том, что это был геноцид. Согласно статье закона (можно ее прочитать), это противоправно — отрицать Голодомор как геноцид. То есть, по большому счету, если у человека другое мнение, или он сомневается, или он просто не знает, что такое геноцид (а многие могут сформулировать определение геноцида?) то он, сообщая об этом публично, нарушает закон. Более того, предпринималось несколько (до десяти) попыток криминализировать такое отрицание. Не отрицание Голодомора, как такового, не исторического факта, а отрицание Голодомора как геноцида. 

Что может сделать профессионал для того, чтоб эта тема была предметом не страшных историй, а знаний?

Г.К.: Историки это уже делают. Приведу пример: как я уже говорил, происходит расширение тематики исследований. Например, изучают «человеческий фактор»: не смакуют сцены смерти или каннибализма, а интересуются людьми, которые на местах участвовали в организации голода. Были, например, так называемые буксирные бригады, они отбирали последнюю еду у своих же односельчан. В канонической версии Голодомора украинцы – это главный объект «террора голодом», а все остальные — вроде как случайные жертвы. Одна из главных идей канонический версии Голодомора заключается в том, что организация голода — это действие внешних сил, а из местных в этом принимали участие всякие подонки, асоциальные элементы, бедняки, пьяницы и так далее. Но обращение к «человеческому фактору» демонстрирует, что круг местных создателей искусственного голода был пошире: учителя, вполне «нормальные» односельчане, «буксирщики», всякие там в недалеком будущем ударники труда — они принимали в этом самое активное участие. То есть, тезис о том, что ударной силой были исключительно некие отбросы общества, люмпены, «предатели нации», как-то не работает. Конечно, там был элемент шантажа, когда люди, официально грабящие своих соседей, отбирающие последний кусок хлеба, получали за это вознаграждение. А до Голодомора такого не было? Обратитесь к истории того, что у нас называют красивым термином Украинская революция 1917–1921 годов», посмотрите, что там происходило на селе в эти годы…

В принципе, тема очень страшная сама по себе,  простое перечисление того, что произошло — уже очень страшно. Уже заставляет подумать о большинстве людей как таковых не очень хорошо. А тут добавляются национальные моменты: вот ведь только украинцев хотели убивать, а другие просто рядом оказались… 

А ученый… что может сделать ученый? Он может исследовать это со всех сторон, рассматривать это явление в контексте того, что была революция, война, люди привыкли убивать, люди привыкли к смерти. 

Можно рассматривать в  том контексте, что для власти тогда человеческая жизнь ничего не стоила. Люди для нее — ничего не значащие функции. И просто нужны были для построения социализма в отдельно взятой стране. А тем более крестьяне. Их вообще за людей не считали, им даже в паспортах отказывали. Паспортную систему ввели в 1932 году,  крестьянам паспорта не давали, только справки. И вообще для власти они не совсем люди потому, что крестьяне —  это был враждебный класс, класс мелких собственников, чуждый класс, который нужно было перемолоть и превратить в другой — класс «колхозного крестьянства», нечто, напоминающее пролетариат, которому нечего терять, кроме цепей. А сельское хозяйство нужно было превратить в огромную фабрику, создать большие предприятия. Если так все это рассматривать, возникают совсем другие перспективы. Соответственно, как мне кажется, так и надо рассказывать об этом. В той же средней школе можно не рассказывать что украинцев уничтожали за то, что они украинцы, а о том, как вообще выглядело украинское село. Крестьянское индивидуальное хозяйство существовало веками, а большевики хотели мгновенно перепрофилировать его в «фабрику». В результате получили колоссальный  экономический коллапс, голод, который попытались объяснить тем, что работают  вредители, и «националисты». 

Целью Голодомора было уничтожение украинцев?

Г.К.: Я не знаю, это одна из версий. Откуда я знаю, что они там хотели? Если смотреть на логику и динамику событий, то один из главных аргументов против этого тезиса — это то, что голод был практически во всех хлебозаготовительных районах Советского союза. Больше всего погибло украинцев. В абсолютных цифрах. В относительных цифрах, больше всего погибло казахов. У них самые большие потери.

Абсолютные и относительные цифры это что такое?

Г.К.: Абсолютные это миллионы, а относительные это проценты. То есть, Украина потеряла около 13% населения, а казахи потеряли около 40% населения. Вот и все. В России в относительных цифрах потери еще меньше, но тоже аномальные. Но голод четко, — если посмотреть на карту голода в Союзе, — четко во всех хлебозаготовительных районах, и в Казахстане, где на «сельхозфабрику» решили отправить кочевников.  То есть, везде ударили по крестьянству, хотели заставить его перестроиться в течении нескольких месяцев, в результате случилась колоссальная дезорганизация в производстве, огромные потери при уборке и так далее. Если суммировать, причины Голодомора – это целый комплекс политических, экономических, культурных, антропологических, социальных факторов. Все это можно редуцировать к желанию «Москвы» сломить именно украинцев – идея сама по себе вполне привлекательная для политиков и их обслуги, но к научным исследованиям она имеет весьма отдаленное отношение. Тут ведь не об истине, тут о другом. Тема Голодомора по-прежнему интенсивно политизируется теми, кто занимается майнингом криптовалюты на рынке символического капитала. Пока вокруг разрытой могилы топчутся, толкаются, сопят, пыхтят, вопят, выпускают газы политики и их обслуга из бойцов идеологического фронта, нормальная, взвешенная дискуссия возможна только среди ученых…

К счастью, политики скорбят о жертвах голода строго по календарному принципу. Сейчас будет годовщина, они отскорбят, и  можно будет вернуться к нормальным исследованиям.

__________________________

*Георгій Касьянов. Danse macabre: голод 1932-1933 років у політиці, масовій свідомості та історіографії (1980-ті — початок 2000-х)— Київ: Ін-т історії України НАН України; Наш час, 2010. — 271 с. — ISBN 978-966-1530-47-7.

 

Текст: Виктория Федорина