Український поет, письменник і драматург Мирослав Лаюк про життя та стежки Лесі Українки.
Розкажіть про ваші зустрічі з Лесею Українкою: перша, друга, третя?
— Як і всі: вперше зустрів її в школі — «Досвітні вогні», декламування лірики біля пам’ятника, портрети під рушниками і так далі. Потім — в університеті, і втретє — власне, моя, особиста зустріч. Перші зустрічі… дуже багатьох наших класиків чомусь починаємо вчити з не найкращих їхніх текстів. Зустрічаємося не з письменниками, а зі своєрідними базами, на яких тримається ідентичність, ідеологія, уявлення про нас самих – зазвичай це не читання письменників, а прийняття рецепції інших людей про цих письменників, засвоєння колективного уявлення, прийняття штампів. В університеті я випадково потрапив на аматорську студентську виставу «Одержимої», де декораціями були 3 білі шмати на стіні — тобто абсолютно мінімалістично, і я почав вслухатися в сам текст. Це вразило, бо наклалося на перші читання Ібсена, Стрінберга, Метерлінка, Уайльда, яких Леся Українка або перекладала, або просто любила. І це було як співвимірна якість, тобто не гірше за європейців, не наслідування… Однак Леся зі мною була завжди ще й через Карпати. У 1901-му вона здійснила подорож в гори, коли постаті такого масштабу кудись їдуть, вони там обов’язково залишають свої сліди.
Ви з Карпат?
— Так.
А як вирішували, яким чином про неї розповідати, що це буде, фікшн чи нон-фікшн?
— Частково про це пишу у післямові до роману «Залізна вода» – текст я задумав написати десь півжиття тому, у старших класах. Коли обираю жанр, то в більшості випадків перемагає художній напрям. Я описую дорогу, яка тягнеться із містечка Вижниці, «сходів» Карпат, і аж до найдальшого карпатського села Буркута. І це — та дорога, якою я проходив в своєму житті тисячі разів. Тут – хтось Лесю бачив, хтось щось про неї чув. Десь є якась яблунька, під якою вона лягла відпочити. Надкусила і кинула в кущі яблучко, з того качана виросла інша яблунька. І так далі. Тобто набралося дуже багато історій, які дуже важко перевірити. І, з іншого боку, залишилися конкретні місця, які можна звірити за її листуванням, спогадами, іншими документами. Зокрема в селі Яворів, де народилася моя мама і де я провів своє дитинство, вона зупинялася у дочки місцевого священика Ольги Окуневської. Вона була досить відомою піаністкою. І після цієї панни залишилося багато артефактів — будинок, ноти, історії, чоловік, який мені сказав, що «панна була ніжна», для неї він збирав суниці. Або, наприклад, у селі Шибене, це біля останнього пункту, майже біля «залізної води», Буркута – там мешкав такий собі Влашко, який нібито Лесі Українці, що була на висоті 1000 метрів над рівнем моря, звозив з полонини, 1500 метрів над рівнем моря, сироватку, яку називають на Гуцульщині жентиця. І мені вдалося знайти прапрародичів цього чоловіка, дещо розпитати. Тобто цей роман – така історія, яка не могла не статися зі мною. Спочатку думав про якесь невеличке оповідання, потім про п’єсу, потім взагалі мислив про кіно, про сценарій. І воно по-різному в різний час підсвічувалося, зрештою, доросло до форми роману. Не факт, що це кінець. Одна з героїнь роману сама хоче написати п’єсу про Лесю Українку, і там в романі є такий невеличкий переказ цього сюжету, цієї п’єси.
Матрьошка в романі.
— Так, люблю такі прийоми. У попередньому романі я взагалі просто переказав оповідання Грема Гріна, мені подобається така авантюра з іншими текстами. Це гра, яка, не впевнений, що цікава іншим, та і насправді не надто цим турбуюся, але мені вона дуже цікава і важлива.
Кого ви бачите серед читачів вашої книжки: це студенти, учні?
— Розумію, що це не правильна відповідь, але не задумуюсь про те, хто читатиме цю книжку. Наразі дозволяю собі таку розкіш, передусім хочеться розповісти цікаву мені, важливу мені історію. І якщо пощастить, то, може, знайдеться кілька тисяч читачів.
Одразу у двох Київських театрах грають за нею вистави.
— Я знаю більше.
Які?
— «Касандра» у театрі Франка на малій сцені, «Verba» – теж театр Франка, на великій сцені. «Камінний господар» у театрі на Подолі. У театрі російської драми щось іде…
«Verba» дійсно гарна, я її забула. І як вам Українка як театральна авторка?
— Мені читаються біографії письменників не просто як факти… це зазвичай дуже емоційне читання. Складним було читання листів Лесі Українки. Чому? Тому що театр був однією з найбільших пристрастей в її житті, у всіх містах, де вона буває, передусім іде в театр — Сан-Ремо чи Берлін, в Києві вона економить гроші, щоби піти в театр. І сама пише п’єси, тобто матеріал для театру. Я на початку казав, що з Лесі Українки ми в школі вивчаємо передусім лірику, але найзначніші твори Лесі України — це передусім драматургія. Так, в школі й ЗНО є ще «Лісова пісня», але, на жаль, розглядається вона передусім через фольклорні коди. Це ж те саме, якби розглядати «Затоплений дзвін» Гауптмана чи «Пер Гюнт» Ібсена не в дусі філософії того часу, терзань людського розуму й людського генія, а передусім через фольклорні коди. Зрозуміло: лірика Лесі простіша, тому й школа таке любить (хоча в неї є, наприклад, шикарний, дуже багатоплановий і просто красивий вірш «Королівна», один з моїх найулюбленіших, який не вивчається). Тож найважливіші твори Лесі України – це п’єси: «Касандра», «Камінний господар», «У пущі»…, тобто драматичні поеми. І з листів ми знаємо, що Леся Українка хотіла, щоби їх поставили, там довга трагічна історія. Лесина «Блакитна троянда» — одна з перших психологічних п’єс в українській літературі, де на сцені мали бути не селянки, які розмовляють про картоплю, а панянки, аристократки, яких цікавить символізм і композитори, її постановки Леся очікувала. П’єса не пройшла, не були поставлені інші тексти Лесі Українки. Леся, до речі, про себе казала, що вона «почитаєма», але «не читаєма». Тобто найголовніше, що людина написала і для чого працювала, не було втіленням в тій формі, в якій людина хотіла. І тут парадокс: проходить 100 років, і ми маємо справді першорядні постановки у головних українських театрах, і виявилося, що це драми абсолютно придатні для сцени. Цікаво було, як Іван Уривський справиться з «Камінним господарем» в «Театрі на Подолі», як він буде передавати віршову форму Лесі України. Виявляється, що суспільству знадобилося 100 років. Так, були й до цього якісь поодинокі хороші вистави. Але це ж класик, тут мало бути прочитання, перепрочитання і переперепрочитання. З іншого боку – є куди копати.
Її Донна Анна неочікувана для мене.
— Так, бо Леся через неї показує свої ідеї, досить новітні, дуже багато з них тільки починають проговорюватися тепер.
На минулому Книжковому Арсеналі я розмовляла із Софі Оксанен, бачила в неї брошку з Лесею Українкою. Запитала наприкінці про цю брошку. І вона казала, що Леся для неї дуже важлива, тому що вона, як і естонська поетка Кайдуле, сформувала національну (українську) ідентичність. В багатьох поезіях за ідентичність відповідають чоловіки.
— І тут ще ж цікава штука. Шевченко у нас відповідає за романтизм, Франко, згруба — за реалізм, а Леся Українка — за модернізм. Це важливо сьогодні, коли ми все ще говоримо про певну «модернізацію» оцих концептів ідентичності. Леся Українка була в прямому сенсі захисницею модернізму й прихильницею модернізації суспільства.
Франко каже, що український інтелігент має йти в село, розмовляти з селянами, їх просвітлювати. Леся Українка відповідає: а давай спочатку зростимо цих українських інтелігентів, підготуємо. В неї багато ідей в напрямку розвитку тодішньої української ідеї. От вона каже, що замало говорити українською, замало писати патріотичні вірші — треба передусім писати вірші добрі. Це ідея якості, а не кількості. В Києві останнім часом набудували багато нових доріжок, брукованих. І часто бруківка просто ні в що не впирається, хіба в ґрунт, немає залитої бровки, яка б запобігла розсуванню доріжки після кількох дощів. Для кількості, для, на перший погляд, красивості – наробили. Але як щодо якості, як щодо того, аби через рік знову не лізти в болото? Це можна на дуже багатьох рівнях спостерігати – оцю якість на кілька днів, якість до наступних виборів, якість заради швидкого успіху і припливу підписників в інстаграмі. Як щодо праці на кілька десятиліть вперед? Леся була такою людиною, яка працювала на перспективу. Вона спеціальна вивчила англійську мову, тому що в той час англійська не була поширеною, було мало перекладачів. Тобто вона спеціально вивчилася, щоби були в українській культурі перекладачі з цієї мови, і от це насправді вражає. Це ж людина-інституція. Звучить трошки громістко, важко сприйняти, що одна людина може виконувати таку ж функцію, як ціла державна структура. Але ось є Леся, людина, яка засновує гурток «Плеяда», де укладає список світової класики, яку треба перекласти на українську, і просто роздає гуртківцям роботу. Це людина, яка робить панорамні огляди з світових літератур — польської, скандинавських, яка для сестер пише підручник з історії давніх народів Сходу… Людина, яка працює на кількох фронтах, і цими фронтами наразі в Україні займаються або мали би займатися кілька інституцій. А можна ще додати її родичів, Олену Пчілку, наприклад, яка казала так: немає дитячої літератури – тоді зробимо її. І просто робила. Або: немає етнографії – давайте зробимо етнографію. Чи Лесин дядько Драгоманов — наші політологія, історія, філософія економіка в дечому починаються саме з нього. Це такий масштаб мислення, який в наш час уявити складно.
Тобто, декілька років тому, вона і її коло, ідентифікували Україну, до якої ми ще не наблизилися?
— Ну, якщо згори глянути, виглядає, що ідея українства в той темний час трималася на кількох родинах. Уявімо, що їх немає — Косачів, Старицьких, Лисенків… Тоді немає ні книжок, ні високої культури, ні науки. Це буде така культура «фольклорна». А ми ж знаємо, що стається з «фольклорними», «усними» культурами, які себе не фіксують письмово, науково не відрефлексовують, не вписують в сучасний світ. Ми ж на прикладі малих народів Російської імперії можемо побачити, що стається і що сталося із так званими фольклорними культурами.
Сподіваюся, що це — не наш напрямок. Повертаюсь до вашої книжки: ваші відкриття, абсолютно таке популістське питання: 5 фактів, які ви відкрили для себе?
— Передусім цікавила тема одержимості. У «Одержимій» Лесі Українки є фраза «хто зрікся всього, а себе не зрікся, не любить той». Одержимі ідеєю зрікаються всього, навіть себе. Нагадую, Леся Українка розуміє і бачить те своє невелике коло читачів. Але вона при цьому самовіддано закладає фундамент, нею рухає така велика ідея, і тут немає місця для комфорту, побутових радостей. Леся, вже важко хвора, з постійним браком грошей на лікування і життя, віддає велику частину спадщини на експедицію Колесси, який записував народні пісні. Вона, до речі, в останні роки їде відпочивати не в улюблений Крим, а у Єгипет і Грузію, бо там дешевше. Це дуже крихка ідея — одержимості, тому що, з одного боку, така людина і справді може виявитися талановитою, визначною, геніальною. Але що робити людині, в якої є одержимість, переконаність у своїй визначній місії, але немає при цьому таланту, коли ця людина — посередність? В «Залізній воді» одна героїня пише вірші, вона переконана, що вони геніальні. Але її не визнають, отже, «що ще не настав мій час». Тобто «цей» час недостойний її, це в майбутньому вона нібито стане тією, ким є. І от що робити, коли вкінці виявляється, що ця людина безталанна? Ми ж таких людей знаємо. Що казати їм: не пишіть, не робіть цього? Але ж це все, що у них є, за що вони тримаються. Ще один герой «Залізної води» — плотогон, дарабник, бокораш, тобто людина, яка сплавляє ліс гірськими річками. Це дуже небезпечна професія, і він в ній професії, тому що його і приваблює оцей ризик. З іншого боку, герой розуміє, що в нього скоро має народитися дитина, і це якийсь абсолютно інший вид відповідальності, коли ти відповідаєш не тільки за своє життя. Він вирішує зав’язати з цією справою, вирушає в останню подорож. Що станеться, якщо його поламає вода, як бути в таких випадках, коли розумієш, що цей ризик може призвести до кінця життя? Мені була дуже цікава ця проблема, хоча я би не сказав, що вирішив її. Але принаймні хотілося її означити. Ще одна героїня – звичайна сільська жінка, з якою стається найстрашніше: вона усвідомлює, що проживає те, що називають «звичайним людським життям», яке полягає в народженні дітей, догляданні дому, радінні на святах, сумуванні в горі, вона доходить до висновку, що набагато краще було б, якби вона цього не усвідомлювала. Ще отакий вид якоїсь безвиході. І хоч ці герої — люди ХХ століття, мені здається що це абсолютно накладається на наш час. Недавно я почув думку, що чумою ХХІ століття будуть різні психічні хвороби. Велика частина з них виникає у зв’язку з дуже великою невідповідністю між бажаним і дійсним. Між виставленим фото однокласниці з Ніцци із аперолем і твоїм бажанням бути на її місці. Повернемося до Лесі. Ще один факт, що зринає, коли займаєшся Лесею – те, що з нею, як справжнім класиком, можна спілкуватися на будь-яку тему, до неї можна підходити з різних поглядів, наприклад, щодо новаторства в літературі, з погляду якоїсь нової чутливості і чуттєвості, яка народилася тоді в літературі. У Лесі Українки, наприклад, з’являються зовсім якийсь інший несподіваний вид сенсетивності в творах. У «Камінному господарі» дуже несподівана Донна Анна, дуже несподіваний Дон Жуан (ще й у прекрасній інтерпретації В’ячеслава Довженка в «Театрі на Подолі»), він виглядає зовсім третім між Долорес і Донною Анною, цими владними жінками, які просто його, як розмінну монету, між собою перекидають. Найкраща література для мене та і, в принципі, сенс має та література, коли тв книжку приходиш один, а виходиш інший. Тобто з Лесею Українкою ти це досі робиш, пройшло стільки років, а ти це досі робиш, і це чудово. В анонсах до мого роману часто пишуть про перевідкриття Лесі Українки, але, люди добрі, не відбулися ж ще відкриття. Хочуть переосмислення, але немає ще просто осмислення.
А якщо вас запросили б короткі формулювання: хто вона: український класик, феміністка…
— Дуже важливо насправді, що вона жінка. Сьогодні українське жіноче мистецтво дуже сильне. Маємо жінок-мисткинь у таких напрямках, які в світовій культурі й досі не насичені жінками, як, наприклад, композиторство і режисура. Також припущу, що, можливо, цей шлях для багатьох був сприятливішим тому, що головним класиком у нас є жінка. Другий момент щодо Лесі – те, що вона модерністка. Лесю Українку в Радянському Союзі нахабно цензурували. Але принаймні її твори були, і для багатьох це був такий один з основних прикладів модернізму, у темні радянські соцреалістичні часи – легальний модернізм. Це забезпечувало таку-сяку тяглість. Зрозуміло, що це не перекривало всього того, що мало б бути. І ще один момент – те, що Леся Українка була аристократка. Зазвичай осмислюємо українську ідентичність через сільський дискурс, і в цьому багато релевантності. Однак майже не говоримо про аристократичний дискурс української культури, і це не справедливо. Ті, кого ми сьогодні уже кілька разів згадували, належали до цього інтелігентно-аристократичного середовища, яке займалося своїми відповідними справами. Тобто їздило в Монте-Карло, відпочивали на дорогих курортах, з іншого боку, вивчало іноземні мови, перекладало на українську, брало участь у паризьких виставках. Це все лягло в основу першої української незалежності 1917 року, без якої, можливо, не було б незалежності 91-го. І про це те ж треба пам’ятати, і пам’ятати, що вся ця когорта була винищена, розгублена містами Америки, Британії, Франції, тепер не асоціює себе з українською ідентичністю. Говоримо про якісь риси в нашій ідентичності як речі стабільні. Але насправді ідентичність – це те що постійно поновлюється, уточнюється. Це схоже на «оновлення» інших «важливих слів» – як-от «любов». У античний час поняття любові як пристрасті – це просто хвороба, від якої треба лікуватися. В наш час це щось таке романтичне, піднесене і прекрасне. Щоби жити, треба рухатися.
Останнє питання про вашу книжку. Чи буде в неї продовження? Це ж шлях, й він триває.
— Це проблемне питання. Наразі в мене є ідеї десь для 5 наступних романів, але ще й для книжок малої прози, і поетичних…
Розкажіть, будь ласка.
— Вони дуже різноманітні, щось з них оформиться через 5 років, щось через 20 – як-от роман про Лесю Українку в мене з’явився через 15 років після задуму. З одного боку, можу сказати, що нових ідей занадто багато, щоб не розвивати їх, а продовжувати тему Лесі. Але хто його знає. Тема досить широка, і у «Залізній воді» справді є простір для продовження. Однак, наприклад, 5 років тому вийшов мій роман «Баборня», і мене часто питають, чи буде «Баборня-2». Однак там навіть приблизно нічого не намітилося. І, напевно, що найближчим часом не намітиться. Навіть не знаю, чи з цих тем я вже сказав усе, що хотів. Вбенрігаюся тим, що не перечитую свої книжки. Колись я в інтерв’ю сказав, що почну це робити через 50 років. Вільний же час можу потратити на написання нових книжок.
Може, коли-небудь. А хто зараз Мирослав Лаюк — письменник чи вчений?
— Ой ні, я ніколи себе так не поділяв. Для мене значно важливіше, коли людина починає великий світ перетворювати на свій власний світ. Коли все починає ставати якоюсь системою твоїх приватних образів, приватних ідей… І яке це має значення, чи ти потім станеш живописцем, чи режисером, чи письменником, чи фізиком? Це форма. Я пробував себе і в цих інших формах, просто виходило гірше. У мене бувають часто музичні ідеї, але я колись зробив помилку і не довчився в музичній школі, тому не можу ці ідеї оформити. Цілком можливо, що колись, наприклад, зніму якийсь фільм чи зроблю щось з іншої опери. Письменників зазвичай питають, які їхні улюблені письменники. Легко можу назвати ці списки, але для мене деякі, наприклад, живописці значно важливіші за письменників, деякі музиканти значно важливіші для письменників. Наприклад, Девід Бові чи Чайковський, Ред Хот Чіллі Пеперс чи Дафт Панк важливіші за велику частину класиків різних світових літератур. Чи якісь полотна Вармеєра і Ротко… У мене Ротко викликає такий трепет, що мало який вірш. Зрозуміло, що мені би було дуже важко написати цей роман, або принаймні він був би зовсім інший, якби в мене не було літературознавчого бекграунду, якби не знав, яким чином працювати з фактажем, з текстами, з помилками авторів у рукописах… Мені важливо зараз набути багатьох досвідів, набити собі руку в дуже багатьох формах. Можливо, остаточний жанр мене чекає в самому кінці, можливо, він ще навіть не народився, я дуже до цього відкритий.
Тобто, людина, яка відкрита світу?
— Це такий метод: можна закритися і працювати в рамках, а можна ці рамки постійно розширювати і не боятися того, що чекає тебе на іншому краю океану. Навіть, якщо, можливо, цього краю і немає.
Ані те, ані друге. Спитаю про яку одну книжку ви хотіли б купувати (на Арсеналі цього року) чи просто прочитати?
— Антологія сучасного чеського оповідання «У чехів» щойно вийшла, я вже прочитав велику частину текстів, це прекрасні чеські оповідання від 90-х до нашого часу, які, мені здається, дуже нам необхідні. На Арсенал вийшла також книжка хорватської письменниці Дубравки Угрешич «Музей безумовної капітуляції». У наш час дуже цікаво читати письменників із інших слов’янських країн із тоталітарним досвідом. Це задає моделі в боротьбі з травмами, які багато вже хто пропрацював, наприклад, та ж Хорватія чи Чехія. Дуже рекомендую п’єсу «Погані дороги» Наталки Ворожбит, бо це одне з найсильніших висловлювань про українсько-російську війну. І ще багато хорошої поезії готували до Арсеналу — Олег Коцарев, Катя Калитко, Ярина Сенчишин, Юлія Мусаковська… Не сказав би, що цього року на Арсеналі аж так багато нових книжок. Але, зважаючи ситуацію, радіємо і цьому.
Спілкувалася Віка Федоріна
